Dieselbashing = Fake?

Allgemeines zum Thema Erdgasfahrzeuge was nicht in die anderen Rubriken passt.

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xl8lx
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Dieselbashing = Fake?

Beitrag von xl8lx » 09.11.2018 11:15

Was sagt ihr dazu?
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Dieselbashing.jpg
Dieselbashing.jpg (81.56 KiB) 292 mal betrachtet
11.) Seat Leon TGI | 10.) Volvo V40 | 9.) Fiat Tempra | 8.) Opel Kadett | 7.) Fiat Tempra | 6.) VW "Post-Golf" | 5.) Volvo 745 | 4.) Volvo 245 | 3.) VW Golf II | 2.) Simson Schwalbe | 1.) Opel Corsa

c.) Skoda Octavia G-Tec | b.) Jaguar x-Type | a.) Citroen C3

TukTuk
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von TukTuk » 09.11.2018 11:37

Das übliche dumme Gewäsch.

Arbeitsplatz = Jung, gesund, oft Betriebsarzt, 40h pro Woche
Allgemeinbevölkerung = Alt (>70), Jung (<10), krank (Asthma,...), 168h pro Woche

Adventskranz: Wo gemessen? Direkt "mit der Nase" drüber? Zigarette? Moment, hat man da nicht fast überall Rauchverbote eingeführt? Waren Raucher nicht die mit OCPD, Lungenkrebs, Schnaufen auf der Treppe und (statistisch!) frühem Tod?
Zuletzt geändert von TukTuk am 09.11.2018 11:39, insgesamt 1-mal geändert.

DerShaker
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von DerShaker » 09.11.2018 11:38

Da gibt es ja eine lesenswerte Info des Umweltbundesamts.


https://www.umweltbundesamt.de/themen/u ... aussenluft


Für mich gibt's einen wirklich entscheidenden Unterschied:
Zigarette rauchen oder Adventskranz anzünden kann ich machen oder lassen. ICH.
Weil ich allein entscheide.

wenn ich in der Innenstand wohne oder dort laufe, bin ich ungewollt diesen Schadstoffen ausgesetzt.
ich habe also keine Wahl, außer wegzuziehen.

Der Grund dafür ist aber eben nicht gottgegeben, sondern der Profitmaximierung der Hersteller zu verdanken.
Denn es gibt und gäbe schon lange bessere Filterlösungen nur wurden die aus Gewinnerzielungsgründen nicht genutzt.
Und auch den Nutzer der Fahrzeuge will ich nicht aus der Verantwortung entlassen.
Es gäbe ja mit Benzin, Hybrid, CNG oder LPG und sogar Elektro Möglichkeiten, die Mitmenschen nicht mit
Schadstoffen zu versorgen.

Nur ist das nicht so billig beim Tanken, in der Anschaffung, im Handling ("Hilfe, ich muss tanken!!!!") oder in der Anschaffung teurer.

Wer ist da schlimmer, die Autobauer oder Autofahrer?
Beide wollen sparen und mit möglichst wenig Zeitaufwand durchs Leben kommen.
Wer der Shice ausgesetzt ist, juckt weder den einen noch den anderen.

ich weiß nicht, wie oft und lange der Hr. Dr. Köhler pro Jahr einen Adventskranz betreibt oder rund um die Uhr in der Schweißerei arbeitet, wo diese Grenzwerte dann nämlich gelten.
Oder auch, ob die Kinder vom Hr. Dr. Köhler jeden Tag mit in seine Schweißerei oder Adventskranzfabrik müssen und dort dann durch die Halle wandern so wie auf dem Weg zum Kindergarten in der Innenstadt.

Naja.

Shaker
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Gastra
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Gastra » 09.11.2018 12:52

ein Schweißer hält sich jedenfalls wesenltich länger und öfter an seinem Arbeitsplatz auf als jeder vernünftige Mensch an einer viel befahrenen Kreuzung (mir fallen da nur scheibenputzende Punker ein die davon betrofen sind, bei denen sind Nichtraucher aber eher die Ausnahme...)

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Gulbenkian
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Gulbenkian » 09.11.2018 13:21

Ein Schweißer schweißt aber nicht die ganze Zeit und kann sich bei gesundheitlichen Beeinträchtigungen vom Ort der Emissionen entfernen. Ich war letztens wieder in Stuttgart und unser Hotel liegt an der B14 in der Nähe vom Neckartor. Wie willst Du Dich in der Stadt den Verkehrsabgasen entziehen? Dazu gehen die Abgase über die Luft auch in Wohn-, Büro und sonstige Aufenthaltsräume. Ich fands nach ein paar Tagen echt belastend. So gesehen lebt ein Kind in Stuttgart vermutlich ungesünder als der Schweißer, auf dem Dorf.

Die Grenzwerte einzuhalten ist doch kein Problem, das zeigen zig andere Kommunen. Wenn den Autoherstellern die Grenzwerte jedoch jahrelang egal sind und die mit legalen oder illegalen Einrichtungen die Abgasnachbehandlung abschalten, dann ist das kein Problem der Grenzwerte.
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TukTuk
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von TukTuk » 09.11.2018 13:26

Gastra hat geschrieben:
09.11.2018 12:52
ein Schweißer hält sich jedenfalls wesenltich länger und öfter an seinem Arbeitsplatz auf als jeder vernünftige Mensch an einer viel befahrenen Kreuzung (mir fallen da nur scheibenputzende Punker ein die davon betrofen sind, bei denen sind Nichtraucher aber eher die Ausnahme...)
Er kann sich aber im Zweifel krank schreiben lassen. Wer aber an der viel befahrenen Kreuzung wohnt , der kann das nicht. Und wenn er ein Kind ist, dann schon mal gar nicht. Und die gehen dann auch nach 8h nicht nach Hause: Die sind dann da bereits daheim. Wenn die Kita dann noch "im Viertel" ist, dann wird es ganz doof.

Das beruflich exponierte Personen i.d.R. einen höheren Grenzwert haben ist Standard. Von Mobilfunkstrahlen über Kernkraft, Stickoxid,...
Da haben sich 2-3 schlaue Köpfe über Jahrzehnte Gedanken zu gemacht...

Gastra
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Gastra » 09.11.2018 14:35

wenn die Messtelle nur ein paar Meter weiter stehen würde, wäre das Problembereits gelöst, die Quelle liefere ich gerne nach. In dem Hotelzimmer sind die Werte wieder ganz anders als an der Messstelle. Wichtig ist natürlich, dass einige Stunden vorher keine Putzfrau (oder Putzmann) mit Staubsauger da war, sonst sieht es wirklich finster aus mit dem Feinstaub....

Die Belastung gilt als zulässige mittlere Belastung für den Schweißer, das Thema hatten wir schon mal und möge wer interessiert ist selber heraussuchen. Die Peakwertedürfen nochmals deutlich höher liegen!

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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von TukTuk » 09.11.2018 18:16

Gastra hat geschrieben:
09.11.2018 14:35
Die Belastung gilt als zulässige mittlere Belastung für den Schweißer, das Thema hatten wir schon mal und möge wer interessiert ist selber heraussuchen. Die Peakwertedürfen nochmals deutlich höher liegen!
Und das ist auch gut so! Es wäre hinrissig, wenn man das so nicht machen würde. Egal um was es geht: Beruflich exponiert kann und muss immer höher sein als für Normalbevölkerung. Und Peaks müssen auch immer möglich sein. Das kann man nicht verstehen wollen. Aber es nicht verstehen zu können ist fast unmöglich.

Bei solchen Dingen hilft es manchmal, einfach an andere Dinge zu denken als an die, die für einen emotional aufgeladen sind.
Nimm mal heben: Es gibt eine Grenzhubbelastung von 45kg für Personen über 45 Jahre. Nun geh mal ins Altersheim und lasse Opa Erich 45kg heben. Das gilt übrigens nur bei "gelegentlich". Bei "häufig" geht es auf 25kg runter.
Kein Arbeitnehmer sollte zicken, wenn er mal Überstunden machen muss. Aber dauernd ist es meist fatal.

Das Konzept ist so simpel wie einfach:

a) Gelegentlich ist der Körper (und auch Geist) toleranter als regelmäßig. Erholung hilft
b) Wer arbeitet kann sich z.B. bei einer Bronchitis krank schreiben lassen. Wer wohnt kann das nicht
c) Wer arbeitet ist i.d.R. nicht berufsunfähig (nicht erwerbsunfähig)
d) Oft gibt es Berufsgenossenschaften, Betriebsärtze, Gewerkschaften,...

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Sven2
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Sven2 » 09.11.2018 18:35

Sorry, auch wenn die Diesel PKW nicht die geringst möglichen Emissionen aufweisen: In der BRD jagt eine Macke die nächste!

Früher war Feinstaub ganz böse. Die Diesel bekamen einen Filter und Benziner mit Direkteinspritzung durften das 10-fache an Partikeln ausstoßen. Das hat Keinen interessiert und erst mit Euro-6 gelten gleiche Spielregeln für Otto und Diesel.

Plötzlich wechselte dann das Interesse vom Feinstaub zum NOx.
Ich will die Automobilindustrie keinesfalls in Schutz nehmen. Es ist bekannt, dass einige FZGe den gültigen NOx-Grenzwert in der Realität um den Faktor 10 überschritten.
Wenn jetzt plötzlich ehemals legale Defeat-Devices illegal werden, dann bitte für ALLE!
Nicht nur VW.
Auch Opel: Die schützen ihre Motoren vor Temperaturen unter +18° C.
Oder Fiat. Die schützen ihre Motoren vor Fahrten, die länger als 22 Minuten dauern. (Der NEFZ Zyklus dauert 20 Minuten.)

Der größte Schenkelklopfer sind und bleiben für mich Diesel-Fahrverbote in den Rheinmetropolen: PKW mit Filter müssen draußen bleiben, aber durchs Stadtzentrum fließt der Rhein, auf dem Schiffe mit Großdieselmotoren ohne Filter schwefelhaltigen Schiffsdiesel verfeuern.

Und weshalb ertrage ich im Büro für 8 h täglich 60 µg, während am Neckartor (wo sich Menschen vermutlich nur für Minuten aufhalten) bei 40 µg roter Alarm herrscht?

Ich fühle mich von Politik und Medien verar***t!
Wiederholungstäter: früher Touran TSI_EF, jetzt B200 NGD
CNG-Aufkleberimporteur

Robert
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Robert » 09.11.2018 19:22

Sven2 hat geschrieben:
09.11.2018 18:35
Ich fühle mich von Politik und Medien verar***t!
Dem kann ich mich nur anschließen. Hier wird eine Sau vom Feinsten durchs Dorf getrieben, das geht auf keine Kuhhaut mehr.

Ja, Verbesserungspotential gibt es immer und das sollte auch genutzt werden, aber das was aktuell abgeht hat mit einer Verhältnismäßigkeit gar nichts mehr zu tun.
Ich kann da den Frust auch gut verstehen (ohne betroffen zu sein). Der Bürger erwartet von der Politik vor allem eines, Rechtssicherheit. Und das darf er auch erwarten. Dass die Fahrzeuge im realen Betrieb mehr emittieren als auf dem Prüfstand, das haben alle gewusst. Man hat es aber trotzdem für legal erklärt und es ist auch heute noch legal (deshalb entzieht man diesen Fahrzeugen im Prinzip ja die Betriebserlaubnis durch die Hintertür). Versagt hat hier vor allem die Politik (nicht die Hersteller). Die haben sich selbst das Ei ins Nest gelegt, indem sie einen zweiten Grenzwert erfunden haben (den allgemeinen für die Luft), der halt nicht zu dem anderen passt (den der Fahrzeuge).

Zu den Grenzwerten: Diese sind doch hoch umstritten und das sicher nicht zu unrecht. Dass NO2 kein Gesundheitsgas ist, ist ja keine Frage. Aber wir haben so wenig davon in der Luft wie noch nie und es wird immer weniger (der Trend ist klar und eindeutig).
Jetzt hier Fahrzeuge zu verbieten, die in ein paar Jahren eh Geschichte sind ... vollkommen überzogen. Vor allem tut man meiner Meinung nach dem Umweltschutz einen Bärendienst, wenn man nur nach hinten blickt. Nachrüstungen, Verschrottungen und Co. sind eine Ressourcenverschwendung. Diese Ressourcen sollte man lieber für Neues, als für Altes einsetzen.

Hier eine Betrachtung, die für mich viel Wahres hat, u.a. die, dass NO2 einen Ozonkiller ist. Sprich ein schwaches Reizgas killt ein viel schlimmeres Reizgas. Unter dem Strich zeigt das aber nur, dass die Thematik in den Bereichen, in denen wir uns heute bereichs bewegen (extrem saubere Luft) sehr komplex ist:
https://www.tichyseinblick.de/wirtschaf ... ussfilter/

TukTuk
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von TukTuk » 09.11.2018 21:13

Robert hat geschrieben:
09.11.2018 19:22
Sven2 hat geschrieben:
09.11.2018 18:35
Ich fühle mich von Politik und Medien verar***t!
Dem kann ich mich nur anschließen. Hier wird eine Sau vom Feinsten durchs Dorf getrieben, das geht auf keine Kuhhaut mehr.
Oh man. Klar, wir werden alle nur verarscht und das ist auch noch neu und sowohl Politik und Medien sind gleichgeschaltete nur an ihrem eigenen Wohl interessierte Lobbies.
Gerade die Politik in Deutschland: Die traditionellen Parteien haben Stimmverluste zu verzeichnen und treiben jetzt die Sau "Auto" durchs Dorf. Weil sie ja nur an Ihrem eigenen Wohl interessiert sind. Da bietet sich ja der Veggie-Day oder Kampf dem Diesel ja geradezu an um Stimmen zu gewinnen.
Mehr Egoismus kann es ja gar nicht geben.... :wall: Mit der Autoindustrie anlegen ist besonders clever: Ist ja nur (noch) eine Schlüsselindustrie in Deutschland :wall:

Natürlich gibt es Lobbies und vermutlich hat die Autoindustrie mal wieder gehofft, dass sie mit allem durchkommt...Offenbar ist das aber nicht mehr so einfach möglich...In Süddeutschland haben da gerade wohl ein paar Leute auch schlaflose Nächte...Natürlich gibt es auch andere schlimme Luftverpester (ein einfacher Kamin, um ein Beispiel zu bringen).

Ist das jetzt "Verarschung des Bürgers" von Politik und Medien?

Man kann ja über Grenzwerte streiten. Aber diese Verallgemeinerungen sind entweder doof (warum sollten das "die" Medien und "die" Politik tun? Welches Interesse außer Idiologie sollten sie dran haben?) oder Idiologie.

Ps: Warum entscheidet man sich für CNG, wenn man Diesel toll findet :hammer: :hammer: (ok, da gibt es ja den Parallel-Thread: Vielleicht wegen ein paar eventuell gesparter Kröten)

Robert
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Robert » 09.11.2018 21:38

TukTuk hat geschrieben:
09.11.2018 21:13
Gerade die Politik in Deutschland: Die traditionellen Parteien haben Stimmverluste zu verzeichnen und treiben jetzt die Sau "Auto" durchs Dorf. Weil sie ja nur an ihrem eigenen Wohl interessierte Lobbies.
Die Politik scheitert grade an ihren eigenen schlecht gemachten Gesetzen.
Die Regeln für das Auto stehen im Konflikt zu den Regeln die man allgemein für die Luft erlassen hat. Und das ist rund 10 Jahre her, dass man diese politischen Fehler verzapft hat. Ist einfach so!
In den USA z.B., da war die Politik intelligenter und hat Schadstoffe der Autos und allgemeine Luftgrenzwerte in Einklang gebracht. Ergebnis ist, dass das NOx 50% in der allgemeinen Luft höher sein darf und das Auto 50% weniger ausstoßen darf.
Ein Wünsch-Dir-Was, was gerne heutzutage praktiziert und medial propagiert wird, ist einfach nicht umsetzbar.
Und das hat mit Lobbys einfach nichts zu tun. Das ist medialer Murks, der da grade als Fake ausgegeben wird. Und du sitzt dem zu 100% auf. Und du meinst, dass diese mediale Verarsche ernst zu nehmen ist.

TukTuk
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von TukTuk » 10.11.2018 12:12

Robert hat geschrieben:
09.11.2018 21:38
Und das hat mit Lobbys einfach nichts zu tun. Das ist medialer Murks, der da grade als Fake ausgegeben wird. Und du sitzt dem zu 100% auf. Und du meinst, dass diese mediale Verarsche ernst zu nehmen ist.
Sorry, aber sobald Verschwörungstheorien ins Spiel kommen, ist bei mir der argumenative Ofen aus. Besonders gut zu erkennen an

a) "Die Verarschen uns..."
b) "man darf nicht mehr sagen..."
c) "ich habe aber die Verschwörung durchschaut"

Ich würde und habe nie behauptet, dass alles richtig ist/war. Ich habe auch nie behauptet, dass das Auto der schlimmste/alleinige Umweltverschmutzer ist.

Was ich aber ganz klar bestreite: Das wir alle verarscht werden. Da magst Du denken, dass ich auf "Fake" reinfalle. Ich glaube eher, dass Du Lügenpresse-Hysterie schürst. Man kann nun alles behaupten, aber nicht, dass "die Presse" da eine Sau durchs Dorf treibt und wir verarscht werden. Sorry, aber so doof kann man nicht sein. Bild "Freie Fahrt für meinen Diesel"-Aufkleber und Ökotest haben so diverse Meinungen zu dem Thema, dass man gar nicht auf die Idee kommen kann, dass es eine gesteuerte mediale Verarsche gibt.

Zum Thema Lobby: Es gibt eine starke Auto-Lobby. Wenn sich Politik damit "angelegt", dann würde ich zunächst erst mal davon ausgehen, dass die das nicht machen um zu verarschen. Sondern weil sie es vielleicht ernst nehmen. Zu dem Thema Fehler von vor zehn Jahren fällt mir ein Spruch aus der Industrie ein: "man hat gehofft, dass die Politik mit Verweis auf Arbeitsplätze wieder kuscht. Macht sie aber nicht mehr".

xl8lx
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von xl8lx » 10.11.2018 14:33

Naja. Bei dem Hype für die Elektromobilität ist schon ziemlich simple zu durchschauen, dass dieser von Medien und Politik gemacht wird und nicht, weil mit den Elektroautos irgendein Problem nachhaltig gelöst wird.

Aber das moderne Dieselfahrzeuge die Luft besser machen, wie in Robinson Link behauptet wird, erscheint mir mehr als skuril.

Es ist zu kompliziert, um sich als normal Bürger ein echtes Urteil bilden zu können ... Mist ... denn die oben genannten Zahlen scheinen richtig zu sein, oder?
11.) Seat Leon TGI | 10.) Volvo V40 | 9.) Fiat Tempra | 8.) Opel Kadett | 7.) Fiat Tempra | 6.) VW "Post-Golf" | 5.) Volvo 745 | 4.) Volvo 245 | 3.) VW Golf II | 2.) Simson Schwalbe | 1.) Opel Corsa

c.) Skoda Octavia G-Tec | b.) Jaguar x-Type | a.) Citroen C3

Gastra
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Gastra » 10.11.2018 15:01

TukTuk hat geschrieben:
10.11.2018 12:12
Robert hat geschrieben:
09.11.2018 21:38
Und das hat mit Lobbys einfach nichts zu tun. Das ist medialer Murks, der da grade als Fake ausgegeben wird. Und du sitzt dem zu 100% auf. Und du meinst, dass diese mediale Verarsche ernst zu nehmen ist.
Sorry, aber sobald Verschwörungstheorien ins Spiel kommen, ist bei mir der argumenative Ofen aus. Besonders gut zu erkennen an

a) "Die Verarschen uns..."
b) "man darf nicht mehr sagen..."
c) "ich habe aber die Verschwörung durchschaut"

Ich würde und habe nie behauptet, dass alles richtig ist/war. Ich habe auch nie behauptet, dass das Auto der schlimmste/alleinige Umweltverschmutzer ist.

Was ich aber ganz klar bestreite: Das wir alle verarscht werden. Da magst Du denken, dass ich auf "Fake" reinfalle. Ich glaube eher, dass Du Lügenpresse-Hysterie schürst. Man kann nun alles behaupten, aber nicht, dass "die Presse" da eine Sau durchs Dorf treibt und wir verarscht werden. Sorry, aber so doof kann man nicht sein. Bild "Freie Fahrt für meinen Diesel"-Aufkleber und Ökotest haben so diverse Meinungen zu dem Thema, dass man gar nicht auf die Idee kommen kann, dass es eine gesteuerte mediale Verarsche gibt.

Zum Thema Lobby: Es gibt eine starke Auto-Lobby. Wenn sich Politik damit "angelegt", dann würde ich zunächst erst mteal davon ausgehen, dass die das nicht machen um zu verarschen. Sondern weil sie es vielleicht ernst nehmen. Zu dem Thema Fehler von vor zehn Jahren fällt mir ein Spruch aus der Industrie ein: "man hat gehofft, dass die Politik mit Verweis auf Arbeitsplätze wieder kuscht. Macht sie aber nicht mehr".
Na ja, es fehlt halt in Deutschland ein breiters Meinungsspektrum in den Medien. Die etablieten zeigen eher ein Herdenverhalten und rennen durchaus öfters kollektiv in die falsche Richtung.

hier mal ein paar Beispiele für Medienfakes:

- die Oposition in Libyen ist demokratisch und pro westlich, daher müssen wir sie unterstützen

- wie oben, erstezte Libyen durch Syrien

-mit den Flüchtlingen kommen keine Terroristen

-Die aus Syrien stammenden Flüchtlinge sind hoch qualifiziert und helfen kurzfristig den Facharbeiter Mangel zu beheben

-Deutschland verdient an den Krediten zu Griechenlandrettung

uvm.

Es gibt seitens der Linken (und die meisten Journalisten sind eindeutig links, selbst in den sog. konservativen Blättern) einen regelrechten Hass auf individuelle Freiheiten wie das Auto und gradezu eine besoffenheit hinsichtlich E-Mobilität.

Zu den NO2 Grenzwerten: Niemand hat die Auswirkungen niedriger NOx Emissionen auf die Gesundheit untersucht, das sind alles alberne Hochrechnungen (in etwa so:wenn von 2000 Ratten 50% bei 40.000 ppm sterben, dann stirbt bei 40 ppm statistisch eine, das können wir aber nicht messen....). Als an der RWTH das erste mal Versuche dazu gemacht werden sollten, gab es einen Riesenaufschrei, wissenschaftliche Fakten werden als Blasphemie gesehen!

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