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Allgemeines zum Thema Erdgasfahrzeuge was nicht in die anderen Rubriken passt.

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Bassmann
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Beitrag von Bassmann » 18.10.2017 22:04

Robert hat geschrieben:... billiger ist es nur, weil unser Staat auf viele Steuermilliarden im Vergleich zu Diesel und Benzin verzichtet. ...
Wat? Milliarden? Bei pi mal Daumen 100.000 CNG-Autos wird da allenfalls auf irgendwas um 100.000€ +/- 50% verzichtet. Da ist unser allseits geliebter Vater Staat aber mal wieder richtig spendabel, gelle?

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
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Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
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Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

supercruise
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Beitrag von supercruise » 18.10.2017 23:35

Jedenfalls setzt man in anderen europäischen Städten vermehrt auf CNG bei Bussen.

Zum Betriebsgeräusch, Diesel hat da nur als Hybrid eine Chance. Es ist schon deutlich leiser mit CNG. Und das Abgas riecht man auch nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=jfBh7yt8My8

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bljack
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Beitrag von bljack » 19.10.2017 06:19

Robert hat geschrieben:
bljack hat geschrieben: Mich würde ja mal wirklich interessieren, wie die Rechnung hinsichtlich der Nicht-Wirtschaftlichkeit der CNG-Busse zustande gekommen ist. Welche Ausgabenposten habe ich beim CNG-Bus, die ich bei Diesel nicht habe bzw. welche sind dermaßen höher, dass sich der Vorteil beim Kraftstoff wieder egalisiert?
Dieser Artikel ist ja nicht der erste der Art. Es klingt immer wieder durch, dass die CNG-Busse bzgl. Defekten und Wartung deutlich kostenintensiver sind.
Und der Kostenvorteil beim Kraftstoff wird nur marginal sein.
Ja, liest man in der Tat durchaus öfters, aber da die CNG-Motoren in dem Fall ja vom Dieselmotor abgeleitet werden, kommen beim CNG-Bus "nur" Zündkerzen, Gastanks samt Leitungen, GDR und Einblasdüsen dazu. Dafür entfallen meine Hochdruckpumpe und Dieselinjektoren.

Bzgl. Treibstoff: in Stuttgart kostet CNG aktuell 1,089€/kg; Diesel ca. 1,239€/Liter. Rechnen wir mal mit 1,09€ und 1,20€ (ich gehe davon aus, dass Diesel für den Großabnehmer günstiger verkauft wird, bei CNG bin ich mal pessimistisch) sowie einem Faktor 1,2 CNG zu Diesel (Wirkungsgradvorteil vom Diesel mal grob mit berücksichtigt, ansonsten ist der Faktor CNG zu Diesel ja eher bei 1,3). Damit komme ich schonmal auf ca. 0,35€ Ersparnis je Liter verbrauchtem Diesel, wenn ich CNG verwenden würde. 20-30l/100km dürften für einen Bus im Innenstadtverkehr durchaus realistisch sein, womit wir schon bei 8,75€/100km sind (bei 25l/100km Dieselverbrauch). Damit habe ich nach 1-2 Tagen zumindest schonmal die Kosten für die zusätzliche GWP drin.

Bleibt die Frage, welche zusätzlichen Kosten anfallen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Gasmotoren deutlich kurzlebiger sind, wie die Dieselmotoren, von denen sie abgeleitet sind. Einziges Problem, dass ich mir gut vorstellen kann: wenn die Reichweite mit CNG nicht für einen Einsatztag ausreicht, muss ich Zwischentanken. Das kostet Zeit und Geld, was mir die Rechnung natürlich deutlich verschlechtert. Bliebe dann als sinnvolle Lösung, auf den langen Strecken ohne Tankmöglichkeit am Endpunkt einen Diesel einzusetzen und auf den Strecken, die ich mit dem CNGler bedienen kann, diesen einzusetzen... :confused:
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Robert
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Beitrag von Robert » 19.10.2017 11:12

Bassmann hat geschrieben:
Robert hat geschrieben:... billiger ist es nur, weil unser Staat auf viele Steuermilliarden im Vergleich zu Diesel und Benzin verzichtet. ...
Wat? Milliarden? Bei pi mal Daumen 100.000 CNG-Autos wird da allenfalls auf irgendwas um 100.000€ +/- 50% verzichtet. Da ist unser allseits geliebter Vater Staat aber mal wieder richtig spendabel, gelle?

MfG Bassmann
Das war für den Fall gemeint, dass CNG eine großflächige Verbreitung erfährt. Einfach den Folgesatz auch noch lesen ;).
bljack hat geschrieben: Bleibt die Frage, welche zusätzlichen Kosten anfallen.
Ich kann dir das auch nicht im Detail beantworten, da ich kein Betreiber von öffentlichem Nahverkehr bin. Nur ist ein Zehner am Tag, die der Kraftstoff einspart wahrlich nicht viel. Braucht allein ein Angestellter ein paar Minuten mehr fürs Tanken am Tag, können die bereits schon wieder futsch sein. Aber das ist Spekulation.
Nur halte ich nichts von irgendwelchen Verschwörungstheorien, dass auf einmal die Verantwortlichen auf Diesel zurück wechseln, weil irgendeine mysteriöse Macht sie geschmiert hat.
In jedem dieser Artikel kommt min. ein ähnlicher Satz wie dieser hier vor:
"Die Erdgas-Busse mit den Tanks auf dem Dach sind auch wartungsintensiver als Dieselfahrzeuge"
Das Kostenargument ist eben das ganz zentrale Argument, dem sich praktisch alles andere unterzuordnen hat. Den Rest, wie z.B. die Umwelt, redet man sich ggf. hin. Das weiß ich auch, ohne dass ich je Betreiber von öffentlichem Nahverkehr war.

DerBjoern
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Beitrag von DerBjoern » 19.10.2017 14:52

Gulbenkian hat geschrieben:
Trelo hat geschrieben:Weil VW im Zuge des Dieselskandals über eine Kampagne zur Erweiterung der Tankstelleninfrastruktur ausgerufen hat.
VW hat eben nichts "ausgerufen". Die sind Teil der Initiative, wie viele andere Unternehmen. VW da inden Vordergrund zu stellen finde ich verkehrt. Problem sind aktuell nicht so sehr die Fahrzeuge, eher die Infrastruktur.
Ihren Teil der Aufgabe erfüllen Sie ja auch nicht. 4 Monate nach verkünden der CNG Offensive geh mal zu einem VW Händler und frage nach einer Probefahrt mit einem CNG-Fahrzeug. Die eine Hälfte hat kein Fahrzeug vor Ort und kann auch keins besorgen, die andere Hälfte weiß nichtmal was CNG ist.

Bittere Realität.
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MiniDisc
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Beitrag von MiniDisc » 19.10.2017 16:14

DerBjoern hat geschrieben:... und kann auch keins besorgen, ...
Die Fahrzeuge gibts doch über den Vorführwagen-Pool der VW AG. Das kostet natürlich, was dem Interessenten erstmal in Rechnung gestellt wird aber bei Kauf mit verrechnet wird.

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Gulbenkian
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Beitrag von Gulbenkian » 19.10.2017 19:41

DerBjoern hat geschrieben:Ihren Teil der Aufgabe erfüllen Sie ja auch nicht. 4 Monate nach verkünden der CNG Offensive geh mal zu einem VW Händler und frage nach einer Probefahrt mit einem CNG-Fahrzeug. Die eine Hälfte hat kein Fahrzeug vor Ort und kann auch keins besorgen, die andere Hälfte weiß nichtmal was CNG ist.
Mein Händler hat mich am Diesntag angerufen und mir Anfang 2018 einen Polo TGI zur Probefahrt in Aussicht gestellt. Gleichzeitig haben sie mir angeboten, in der Zwischenzeit noch einen Golf TGI zu besorgen. Die greifen da auch nur auf einen Pool zurück, das kann jeder VW Händler.

Die Modelloffensive jedenfalls rollt. Polo, Ibiza, Arona, neuer 1.5l TGI für Golf und CO., A4/A5... Das ist mehr als alle anderen Konzerne zusammen bieten. Schade, dass von Fiat nichts mehr kommt, die waren eigentlich mal ganz gut unterwegs.
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Robert K. G.
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Beitrag von Robert K. G. » 19.10.2017 23:04

Um auf die Busse zurück zu kommen:

Der ÖPNV funktioniert grob gesagt so:
Gemeinde/ Land xy hat die Pflicht bestimmte Strecken zu bedienen. Dafür gibt es eine Ausschreibung an denen sich alle Busunternehmer beteiligen dürfen. Der billigste bekommt den Zuschlag. Damit der Unternehmer aber sein Geld auch bekommt, darf er nur bestimmte Verspätungen haben, Ausfälle usw.

Dieses Geschäft ist also knallhart, ansich ja auch erst mal nicht schlecht, da es auch um Steuergelder geht...

Jetzt muss also so ein Erdgas Bus nicht nur seinen höheren Anschaffungspreis wieder rein fahren er fällt auch durch häufigere Wartungen öfter aus und braucht mehr Tankzeit. Im Zweifel muss also der Unternehmer also einen zusätzlichen Erdgasbus in Reserve haben, wo er mit Dieselbussen einen Bus weniger braucht. Das ist dann meist schon der Genickbruch. Es kann aber auch sein dass ein Erdgasbus aufgrund des Streckenprofils dem Dieselbus überlegen ist.

Das ist ähnlich wie zu den Anfangszeiten. Da waren O-Busse den Dieselbussen auch in hügeligen Städten überlegen. Das Drehmoment der Elektromotoren war damals höher als das von Dieselmotoren. Später nicht mehr. Da waren die Oberleitungen nur noch wartungsintensiver. Ich kann mich noch gut an meine Kindheit erinnern, da gab es in Weimar noch O-Busse. (Ich bin in Jena geboren.) Nach der Wende wurden die Ikarusbusse dann recht schnell ausgemustert und die Oberleitungen abgebaut. Und gerade wenn es danach geht, wäre ein O-Bus in der Stadt „sauberer, klimaschonender und leiser“ als ein Erdgasbus. Also wie man es dreht und wendet, es ist immer eine individuelle Entscheidung. Wer sich auf eine Technologie festnagelt, würde gnadenlos unter gehen...

Gruß
Robert

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Beitrag von tomtomgo » 19.10.2017 23:24

Naja bei bestimmt 70 der Busleistung wird nicht ausgeschrieben sondern das Kommunale Unternehmen betraut.

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bljack
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Beitrag von bljack » 20.10.2017 06:30

@Robert und @Robert K. G.: Danke für die Denkanstöße; an Verschwörungstheorien glaube ich da auch nicht, ggf. wird sich bei ungefährer Kostengleichheit ein CNG-aufgeschlossener Verantwortlicher für CNG entscheiden, ein negativ eingestellter dagegen; aber wenn die Zahlen eindeutig sind, wird da nicht viel Entscheidungsspielraum sein.

Wie ist das eigentlich bei Bussen? Müssen da auch Flottengrenzwerte erreicht werden? Dann müssten doch die Hersteller auch ein gewisses Interesse daran haben, die Technik wartungs- und ausfallärmer zu machen. Oder geht man da auch nur auf Diesel-Hybrid (wie man es in Stuttgart sieht :-/ ).
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Robert K. G.
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Beitrag von Robert K. G. » 20.10.2017 07:11

Ich verstehe gerade nicht was du mit Flottengrenzwerten meinst?

Busse kannst du dir bestellen wie du willst. Da gibt es theoretisch keine Begrenzungen, außer gesetzliche. Das ist ja gerade der Grund warum dir die eingefleischten Fans teilweise an Türanordnung und anderen Details sagen können in welche Stadt ein Bus erst einmal ausgeliefert wurde. Bei großen Verkehrsbetrieben ist es bis heute sogar noch üblich den Innenausbau selbst vor zu nehmen.

Wenn ein Betreiber neue Busse kaufen will, schreibt er ein Lastenheft. Das ist erst einmal vom Antriebskonzept her offen. Dieses schickt er an diverse Hersteller und diese prüfen ob man sowas bauen kann oder nicht und geben dann ein Angebot ab, oder aber auch nicht.

Im Zweifel möchte jetzt der Verkehrsbetrieb dieses Konzept testen. Also leiht er sich so einen bzw. einen ähnlichen Bus aus. So kommt es, dass kurzzeitig z. B. ein Bus mit Züricher Kennzeichen in Berlin fährt. Hat man sich für ein Konzept entschieden, so geht es an die Beschaffung.

Und selbstverständlich sind Wartungsintervalle, Zeiten, Reparaturfreundlichkeit, Austauschbarkeit von einzelnen Teilen untereinander, Reichweiten und Tankzeiten Teil des Lastenhefts. Aber auch die Abgaswerte spielen eine Rolle.

Gruß
Robert

supercruise
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Beitrag von supercruise » 20.10.2017 22:00

Ich frage mich, könnte die Leasing-Blase auch bald den Diesel-Bussen drohen?

http://www.br.de/nachrichten/viele-leas ... n-100.html

Elektrobusse kosten nach meiner Information das doppelte von einem CNG-Bus.
Wobei man sagen muss, dass die Preise aber immer schneller fallen.
Beim typischen Linien-Fahrzyklus dürfte der Elektrobuss die geringsten Unterhaltskosten haben.

Anders ist das bei Reisebussen, hier ist Elektroantrieb keine zeitnahe Option.

Robert K. G.
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Beitrag von Robert K. G. » 21.10.2017 00:32

Busse werden gefahren bis sie auseinander fallen. Der Restwert eines Busses zum Zeitpunkt x spielt eine eher untergeordnete Rolle. Das kann man so einfach nicht mit Firmenwagen (neue VW und Audis werden zu großen Teilen als Firmenautos geleast) vergleichen.

Zu den Unterhaltskosten:
Ich arbeite nicht im Öffentlichen Nahverkehr und sicher kann jemand gleich viel fundamentiertere Daten nenne... aber abhängig vom Verkehrsmittel machen die Personalkosten ca. 70 % aus, so wurde es mir einmal erklärt. Somit spielen die reinen "Kraftstoffkosten" eher eine untergeordnete Rolle. Der "Dieselskandal" wirkt sich an dieser Stelle sogar eher positiv pro Dieselbus aus. Durch die gesunkene Nachfrage nach Dieselkraftstoff sinkt der Preis oder bleibt stabiler.

Momentan kostet das Erdgas an der nächsten Tanke zu mir 1.059 €/kg. Der Diesel kostet an der selben Tanke 1,249 €/L. Das macht momentan auf 100 km gerade einmal 12 - 13 € Preisunterschied aus. Es gibt aber auch schon den Liter Diesel etwas weiter weg für 1,089 €/L. In Potsdam bekommt man dagegen das kg Erdgas noch für 0,999 €... somit wären wir nur noch bei 8 € Preisunterschied bei den Kraftstoffkosten pro 100 km bei einem Dieselbus zum CNG Bus (ich habe angenommen dass der Bus 30 L auf 100 km bzw. 23,5 kg Erdgas verbraucht. So wirtschaftlich sinnlos sind Diesel gerade nicht, wenn man bedenkt dass die Technik sehr robust und wartungsarm ist. Und das Schlimme, die Rechnung geht auch bei Diesel PKW auf. Eigentlich müsste man jetzt einen gebrauchten Diesel PKW kaufen. Der ganze "Skandal" ist der absolute Schuss in den Ofen...

Gruß
Robert

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Gasgeberin
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Beitrag von Gasgeberin » 21.10.2017 07:33

Im PKW Bereich ist es was anders als im Busbereich. Die wenigsten Diesel-PKWs haben die benötigten Laufleistungen um renabel zu werden. Da wurde der Diesel wegen des Drehmoments angeschafft. Und wenn 2018 die Einfahrbeschränkungen für die Städte durch das Bundesverwaltungsgericht bestätigt werden sollte, dann würde mir ein gebrauchter Diesel nichts mehr nützen. Betroffen sind in Deutschland 45 Städte. Stuttgart ist nur im Fokus...
Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Menschen zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Menschen die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer.

Robert K. G.
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Beitrag von Robert K. G. » 21.10.2017 08:29

Es geht beim Geschäftsfahrzeugleasing auch nur darum, kontinuierliche, kalkulierbare Kosten zu haben die man auch bei der Steuer anrechnen kann. Gleichzeitig kommt es auch darauf an beim Kunden „einen guten Eindruck“ zu hinterlassen. Zudem ist es ein Anreiz für den Angestellten, da er von der Firma immer ein neues Auto gestellt bekommt dass er privat nutzen kann. Da geht es nicht Armortisation... Deswegen kann man ja gerade Nutzfahrzeuge nicht mit PKW vermischen. Und ich lege meine Hand ins warme Wasser dass kein Bus wegen einer Umwelzone nicht gefahren werden darf. Ich wohne selbst in einer Umweltzone und hier gurken noch die ältesten BVG Doppeldeckerbusse für Stadtfahrten rum. Die haben aber keine Umweltplakette...

Gruß
Robert

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