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Variable Kompression - gute Perspektive für CNG
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Gulbenkian



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BeitragVerfasst am: 04.01.2017 09:06 Beitrag speichern    Titel: Variable Kompression - gute Perspektive für CNG Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Ich hatte letztes Jahr nach dem Pariser Autosalon mal gelesen, dass Infiniti einen Motor mit variabler Kompression zur Serienreife entwicklet hat. Bei der AMS gibt es auch ein nettes Erklärvideo dazu.
2017 soll nun in den USA der QX50 mit eben diesem Motor an den Start gehen.

Dieser Motor mit CNG betrieben wäre ein Traum. Bei einer Kompression von 14:1 würde der in der Effizienz dem Diesel in nichts nachstehen und erheblich Mehrleistung ermöglichen. Infiniti ist hoffentklich nicht der einzige Hersteller der an sowas bastelt.

Mazda hatte mit dem Skyactiv Benziner ja schon was in Richtung höhrer Verdichtung getan, allerdings mit anderem technischen Ansatz. Nicht die perfekte Lösung für einen Benzin/CNG Betrieb. Ein Motor mit variable Kompression wäre jedoch perfekt für einen solchen Mischbetrieb. Man kann die Vorteile von CNG voll nutzen und bei Bedarf die Kompression im Bezinbetrieb zurückregeln. Im Gasbetrieb wäre damit ein erheblicher Verbrauchsvorteil realisierbar.

Mal schauen wann andere Hersteller da aufspringen.
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dridders



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BeitragVerfasst am: 04.01.2017 15:59 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Zitat:
Mal schauen wann andere Hersteller da aufspringen.


Nie, die haben das Thema schon hinter sich Zwinker Die bisherigen Ansaetze dazu haben zwar funktioniert, nur meist halt nicht lange weil viel zu komplex und nicht haltbar.
Und nur wegen CNG? Sicher nicht... da sollte der Benzinbetrieb eh nur ein Sonderfall sein, der nur selten gebraucht wird und somit unwichtig ist. Er muss funktionieren, aber er muss keine Hoechstleistungen erbringen. Und auf lange Sicht sollte er ganz wegfallen, wenn sich CNG nicht erledigen soll.

Den Wirkungsgrad eines Diesels wirst du damit aber so oder so auch nicht bekommen. Jetzt wird schon mit 13,x verdichtet, einen monovalenten koenntest du auch jetzt bis ans LImit von CNG treiben, trotzdem erreicht er nicht annaehernd den Wirkungsgrad vom Selbstzuender.
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ExUser2007
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BeitragVerfasst am: 04.01.2017 17:35 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Es gab Autos in der Richtung. Opel Corsa C da gab es einen 3-Zylinder Benziner mit 60 PS der automatisch erkannte ob Normalbenzin (Für Neulinge, das gab es mal wirklich) oder Super getankt wurde. Ob wahr oder nicht, da wurde irgendwas optimiert. Also alte Idee!

Aber mal ehrlich, welcher Hersteller hat daran noch Interesse?
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schrauberfee



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BeitragVerfasst am: 04.01.2017 20:34 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Ich gebe ein Ziat von Werner Steinmetz wieder, dem CNG/LNG Forschnugsprojektleiter der DDR. Mehr braucht es nicht, als das die Automobilbauer endlich einen reinen Erdgasmotor entwickeln.

"Sie haben noch ein wichtiges Thema benannt, den "reinen Erdgasmotor". Im Stationärbereich als Antrieb für BHKW gibt es diesen ganz auf Erdgas optimierten Motor seit ca 25 Jahren. Er hat die Fachbezeichnung "Gemischaufgeladener Mager-Gasmotor". Diese Motoren, die von ca 200 bis 4000 PS (Jenbacher Östereich, MWM Mannheim, MAN und Caterpillar USA) für Erdgas und Biogas verfügbar sind, haben heute traumhaft hohe Wirkungsgrade von >40 %, die einem Dieselwirkungsgrad nicht nachstehen. Und die Partikel-, NOx- und CH-Emissionen sind auf einem so niedrigen Niveau, von dem heutige Fahrzeugdiesel- und Benzinmotoren weit entfernt sind. Und nicht zuletzt: Auch die CO2-Emission ist niedriger als bei Diesel und Benziner. Im Fahrzeugbereich ist mir nur die MAN bekannt, die für Nutzfahrzeuge einen solchen "reinen Erdgasmotor" anbietet."
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dridders



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BeitragVerfasst am: 05.01.2017 08:14 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

nur sind Stationaermotoren eine wesntlich geringere Herausforderung, da sie in einem konstanten Betriebsbereich arbeiten. Da bekommen sie sogar Sachen wie selbstzuendende Benziner hin. Aber sobald das Teil in einen PKW soll haben sie verloren, da dort ein sehr breites Spektrum an Leistungsbereichen benoetigt wird. Da hilft es dann wenig wenn der maximale Wirkungsgrad im Betriebsoptimum bei ueber 40% liegt, aber die Maschine diesen Bereich in der Realitaet nichtmals 5% der Betriebszeit erreicht, und die restliche Zeit gedrosselt mit deutlich schlechteren Wirkungsgraden laeuft.

Die Optimierung der stationaerne Erdgasmotoren geht aber meist auch eher in eine andere Richtung, naemlich das sie auch mit starken Verunreinigungen problemlos klarkommen, damit eben das Biogas nicht erst auf hohe Guete gefiltert werden muss, sondern ohne den Aufwand in den Motor geleitet werden kann. Der Wirkungsgrad und die Emission interessieren dabei leider meist nicht, nur die Kosten.
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schrauberfee



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BeitragVerfasst am: 05.01.2017 15:25 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Das ist mir klar mit den Stationärmotoren.
Ich denke schon, das ein reiner Gasmotor einen besseren Wirkungsgrad hätte als ein Gas optimierter Benzinmotor.
Neben MAN, hat Iveco glaube ich auch solch einen Motor im Programm, beide leider nur für LKW.
Ich bin gespannt, welcher Autohersteller den ersten reinen Gasmotor baut?
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dridders



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BeitragVerfasst am: 05.01.2017 18:30 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

da müsste man nachschauen, vermutlich war es Fiat, evtl. war es auch Honda... warten brauchst du jedenfalls darauf nicht mehr, monovalente "Methanmotoren" im PKW gab es durchaus schon.

Im Nutzfahrzeugbereich kann man sich dann streiten. Was du da ganz sicher nicht finden wirst ist einen umgebauten Benzinmotor, denn in dem Segment gibt es keine Benzinmotoren in Europa. Die meisten Motoren dort sind wohl Dieselmotoren, die entweder einen anderen Kopf bekommen haben, oder deren Kopf auf Fremdzündung umgebaut wurde. Alles aber nichts was den Wirkungsgrad im Alltag in besonderem Maße anheben würde.

Wenn du eine "Revolution" willst, dann warte auf die Serienreife des selbstzündenden Methanmotors, aus Projekten wie DING. Könnte aber sein das du vergeblich wartest, oder Brennstoffzellen, Elektroautos etc. die Technik dann längst überholt haben. Oder warte auf Techniken, die dem Ottomotor an sich helfen... nur zieht CNG davon dann keinen Alleinvorteil.
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schrauberfee



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BeitragVerfasst am: 06.01.2017 09:43 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Ich glaube auch, das es bei dem klassischem Verbrennungsmotor keine Erdgasrevulotion mehr geben wird. Das hätte gleich Anfang der 1990er mit der Entwicklung von reinen Erdgasmotoren begonnen werden müßen.

In ferner Zukunft wird sich der Erdgasmotor neben dem E-Motor etablieren. So lange die E-Mobilität in ihrer Reichweite schwächelt, wird der Gasmotor seine Berechtigung haben.
Was für ein E-Fahrzeug spricht, sind seine Betriebskosten. Wenn da nicht die Batterie wäre, das macht alles wieder zu nichte.
Fragen, wie wird die Batterie aufbereitet, Umweltbilanz, etc..

Bei einem Verbrennungsmotor kennen wir die Betriebskosten.

Ich frage mich die ganze Zeit, ob ein hochefizienter Zweitaktmotor, mit Keramikeinspritzung, im Gasbetrieb möglich wäre.
Dieser würde die Betriebskosten nochmals minimieren.

"Mit Erdgas fahren, statt mit Strom aus Gas ..."

Sonnigst Nadja
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dridders



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BeitragVerfasst am: 06.01.2017 10:25 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Ich denke, über die realen Kosten bei den E-Mobilen kann man noch nicht viel sagen. Die Preise sind akuell vermutlich eher "Phantasiepreise", als reale Preise. Die ergeben sich erst wenn sich das Zeug halbwegs etabliert hat, entsprechender Wettbewerb entsteht, etc. Und die Ökobilanz hängt sehr davon ab, wie es mit unserer Stromerzeugung weitergeht. Wenn wir auf das Vorbild Trump aufschwenken wird sie sicher nicht besser...
Reichweite ist eigentlich kein Vorteil von CNG, die Reichweiten von CNG schaffen auch die E-Mobile... denn Reichweite war noch nie eine Stärke von CNG. Aber in Sachen Nachfüllgeschwindigkeit hat CNG natürlich die Nase vorn. Das hätte es aber auch, wenn es keinen Verbrennungsmotor sondern eine Brennstoffzelle antreiben würde.
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Gasgeberin



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BeitragVerfasst am: 06.01.2017 11:36 Beitrag speichern    Titel: Variable Verdichtung Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

... um wieder zurück zum Thema zu kommen. Eine ausgefeilte variable Verdichtung würde den CNG Antrieb im Wirkungsgrad enorm verbessern können, auf das die 130 Oktan genutzt werden könnten.

Da diese Technik aber natürlich Mehrkosten verursacht und Gaser als Pfennigfuchser bekannt sind, ist die Technik eigentlich da, wird aber kaum einsetzt. Ich schreibe mal kaum, weil ich nicht weiß, ob irgendein Hersteller in einem CNG-Förderland es doch anbietet.

Da geht man lieber komplett auf Elektro als Vision. Die Preise für Elektrofahrzeuge sind sauteuer und Tesla, der ja so toll ist, fährt jedes Jahr mehr Verluste ein. Das müsste sich ein Dax-Unternehmen für ein Quartal leisten, dann wäre die Hölle los.

Angenommen die "Phantasiepreise" würden auf das Maß von einem Diesel oder Otto gehen, was machen die Unternehmen mit den Verlusten? Ich bin Unternehmerin - nur ein kleines Unternehmen - aber ich ich zahl doch nicht jedes Jahr drauf, wenn ich was verkaufen will.
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Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Menschen zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Menschen die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer.
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dridders



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BeitragVerfasst am: 06.01.2017 11:55 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Zitat:
...auf das die 130 Oktan genutzt werden könnten.


dafür braucht es keine variable Verdichtung, das ist bereits jetzt der Fall, sowohl bei monovalenten als auch bei aufgeblasenen.

Zitat:
Angenommen die "Phantasiepreise" würden auf das Maß von einem Diesel oder Otto gehen, was machen die Unternehmen mit den Verlusten?


mit welchen Verlusten?
Zum einen: Tesla baut praktisch nur Luxushobel. Die sind zwar teuer, aber auch die anderen Firmen subventionieren ihre Luxushobel meist noch mit den Einnahmen aus dem Brot- und Buttergeschäft wie Kleinwagen. Die Luxuskarossen dienen dem Prestige und der Weiterentwicklung. Tesla fehlt noch das Brot- und Buttergeschäft, darum machen sie Verluste. Vielleicht ändert sich das mit dem nächsten Modell dann etwas, Andrang ist ja genug da wie es so aussieht.
Zum anderen: Mit steigenden Fahrzeugzahlen sinken dann auch Fixkosten wie auch Herstellungskosten, das Thema wird attraktiver und die Konkurrenz steigt.

Das viele Startups nicht jahrelang draufzahlen liegt wohl eher daran, dass sie es sich nicht leisten können und vorher kaputt gehen. Hätten sie genug Finanzkraft gehabt zum Durchhalten hätten sie ggf. auch nach einer Zeit Erfolg gehabt und die Anfangsphase wieder ausgleichen können. Und im Bereich der E-Mobilität gehts nur mit entsprechender Finanzkraft, da du da nicht gegen den kleinen Tante Emma Laden um die Ecke antrittst, sondern gegen "gewaltige" Konzerne, sowohl auf Seiten der Fahrzeughersteller, als auch auf anderen Seiten.
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Backmagic



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BeitragVerfasst am: 10.01.2017 10:12 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Zitat:

Den Wirkungsgrad eines Diesels wirst du damit aber so oder so auch nicht bekommen.


Verwechselst du Wirkungsgrad mit Literleistung? LOL Denke mal ja.
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dridders



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BeitragVerfasst am: 10.01.2017 10:36 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Noe. Wirkungsgrad. Nutzbarer Anteil der eingesetzten Energiemenge. Um CNG einen Vorteil zu verschaffen gerne auch benoetigte Waerme + Bewegungsenergie, die aus der eingesetzten Energie in Form des verbrauchten Kraftstoffs gewonnen werden konnte.
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Backmagic



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BeitragVerfasst am: 10.01.2017 12:04 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

Das ist eine Behauptung die du so in den Raum stellst.
Hast du dazu in Verbindung mit variablen Motorregelsystemen irgendwelche Belege?
Sicher nicht.

Vor allem eine Definitionsfrage, wenn man will kann man den Wirkungsgrad eines beliebigen Motors auf annähernd 100 % bringen wenn man die Abwärme als Nutzfaktor bewertet. (es gibt diverse Experimental Prototypen mit aufwendigen Wärmepumensystemen und Isolierungen)
(im Vergleich zur reinen Elektromobilität)

Es ist etwas komplexer als in einer Autobild dargestellt....
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dridders



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BeitragVerfasst am: 10.01.2017 14:13 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat Beitrag dem Moderator/Admin melden User zur Ignore Liste hinzufügen

welches Motorregelsystem ist denn in deinen Augen nicht variabel? Selbst ein Vergaser ist das, ganz ohne Regelung...
Zur Definition brauch ich ja nichts sagen, die hab ich ja geschrieben Zwinker Wenn du die Abwaerme nutzen kannst, sei es als Waerme, oder auch umgesetzt im Bewegungs-, elektrische oder sonstwie benoetigte Energie, dann steigt logischerweise dein Wirkungsgrad. Bin allerdings gespannt, wie du das im PKW dann hinbekommst.
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