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Allgemeines zum Thema Erdgasfahrzeuge was nicht in die anderen Rubriken passt.

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hajo
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Beitrag von hajo » 12.01.2018 21:40

Robert hat geschrieben: das ist dann aber trotzdem ein Mischverbrauch und kein Maximalverbrauch.
Die 13,8kg/100 bei Top-Speed werden schon hinkommen.
"Werden schon hinkommen"....An was macht ein Mann wie du, der versteht, wie solche Ergebnisse zustande kommen, das fest? Erklär mir das doch mal bitte, danke.

Ich bin ja laut deiner Aussage jemand, der mit technischem Verständnis so seine Probleme hat. Dann hau mal raus, wie du beim Golf auf 13,8kg Maximalverbrauch kommst. Auf welcher Strecke willst du das erfahren bzw welche Strecke legst du zugrunde? 10km im zweiten Gang Vollgas durch einen Kreisverkehr ballern, bis die Rennleitung dich rauszieht?

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Gulbenkian
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Beitrag von Gulbenkian » 13.01.2018 09:57

Unter Volllast z.B. bergauf ist das gar kin Problem. Ich meine mit dem Touran, letztes Jahr im Urlaub, vom Tanken im Tal bis auf den Berg rauf, einen Durchschnittsverbrauch von 12,xkg gehabt zu haben. Dass es sich bei 13,8kg oder 12,xkg nicht um realistische Durchschnittsverbräuche handelt, sollte jedem klar sein. Unter Vollast geht das als Momentanverbauch aber durch.
Golf IV BiFuel '06
Touran 2.0 Ecofuel

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Gasgeberin
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Beitrag von Gasgeberin » 13.01.2018 13:53

13,8 kg schaff ich nicht mal mit Pferdehänger aufwärts ( beim A3 g-tron). Habe ich schon probiert. Da bin ich auf 9,8 kg bei 90km/h Steigung 8% mit Hänger und Pony (ca. 1200kg Gesamtgewicht gekommen).
Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Menschen zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Menschen die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer.

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Trelo
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Beitrag von Trelo » 13.01.2018 14:50

Leute, da wir Verbrauch nur durch Volltanken und erneutes Volltanken ermitteln können, hat Robert doch schon angedeutet, dass es zusätzlich zu Fahrweise, Wetterbedingungen auch noch der Unterschied beim Betanken der beiden aufeinanderfolgenden Tankvorgänge auch relevant ist.
Bevor die Fahrt unternommen wurde, war ggf. der Tankdruck mäßig bis schlecht.
Dann fährt man zügig, mit Anhänger oder anderen Umständen, die einen erhöhten Verbrauch bedingen. Und dann tankt man voll an einer Tanke, die besonders guten Druck und somit Füllung des Tanks liefert. Es wird der Verbrauch ausgerechnet und voila: 10kg +!

Anderes Bsp.
Tanken, und merken, der Druck war mau.
Bspw. 50km fahren, bachtanken.
Dann ne Tanke mit Superdruck und schon machen die 2kg, die mehr als sonst reingingen, 100% "Mehrverbrauch aus!
Siehe die Peaks in meiner Historie:

Bild


Da war weder Anhängerbetrieb, noch dauerhafter Gegenwind, noch zügige Fahrweise die Ursache.
Grüße vom Würmsee
Trelo
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Zafira Ecoflex Turbo [ externes Bild ] / derzeit ca. 73 kWh/100km

Robert
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Beitrag von Robert » 13.01.2018 18:10

hajo hat geschrieben: "Werden schon hinkommen"....An was macht ein Mann wie du, der versteht, wie solche Ergebnisse zustande kommen, das fest? Erklär mir das doch mal bitte, danke.
Bei einem Maximalverbrauch gehe ich z.B. einfach von dauerhaft Vmax auf der AB aus (praktisch nur im Extremfall zu realisieren). Außerdem kann man mit den Daten auch einfach den Wirkungsgrad ausrechnen. Sind in diesen Fall rund 25% ... ist realistisch.
Benziner und Diesel sind ja auch nicht wirklich besser weg gekommen.

Diese Angabe hilft einem aber eh nicht wirklich weiter.

hajo
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Beitrag von hajo » 13.01.2018 21:55

Robert hat geschrieben: Bei einem Maximalverbrauch gehe ich z.B. einfach von dauerhaft Vmax auf der AB aus (praktisch nur im Extremfall zu realisieren).
Und? Hast du das mal ausprobiert? Hast du einen Golf VII? Ich habe so ein Vehikel und ich habe mit einem Planenanhänger mit einer Grundfläche von 1,7m x 2m eine Testfahrt über 300km gemacht. Mit L-Gas und außer bei Bergabstücken quasi immer am Gas habe ich einen angezeigten L-Gas Verbrauch von 10,5kg gehabt. Angezeigte Qualität dabei 80% CNG.

Einen Maximalverbrauch einer Golf VII Limousine ohne Anhänger auf 13,75kg zu bekommen, halte ich für schlicht unmöglich. Und solange du mich nicht vom Gegenteil überzeugst, beeindruckst du mich nicht. Nicht mal ansatzweise.

Robert
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Beitrag von Robert » 13.01.2018 22:25

hajo hat geschrieben: Und? Hast du das mal ausprobiert? Hast du einen Golf VII?
Nein, ich habe keinen Golf VII und habe es mit diesem auch nicht ausprobiert.
Aber du musst doch nicht meinen, dass VW beim Ertdgas-Golf die Physik neu erfunden hat.

Ansonsten bist du mit dem Golf und Hänger Vollgas gefahren (also ca. 160km/h wo es drin war)?
Ich hoffe nein und darum ist Hängerbetrieb mit guten 100km/h zwar alles andere als sparsam, aber kein Maximalverbrauch.
Der Maximalverbrauch stellt sich ein, wenn unter Volllast 110PS bzw. 81kW dauerhaft anliegen. Und genau das wurde hier unterstellt. Dabei ist die Aussage dieses Verbrauchs, um es noch einmal zu sagen, wirklich nicht aussagekräftig, denn der hängt in erster Linie von der Leistungsfähigkeit des Motors ab.

P.S.: Ist mir egal, ob du das jetzt glaubst oder nicht ... meine Welt juckst du nicht.

hajo
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Beitrag von hajo » 13.01.2018 22:28

Robert hat geschrieben:
hajo hat geschrieben:Selbst mit schlechtem L-Gas liegt man unter 5,75kg
... wieder ein Erdgasfan, der es nicht versteht, wie solche Ergebnisse zu Stande kommen, ohne zu manipulieren, nur ohne technisches Wissen ran zu gehen.
Wie kommst du darauf, dass mir technisches Wissen fehlt? Kennst du meinen Lebenslauf oder weißt du, womit ich mich so beschäftige, wenn ich nicht gerade in diesem Forum schreibe? Ich habe dich schonmal freundlich gebeten, mich einfach zu ignorieren, was ist daran so schwer?

Ich erklär es dir aber gern nochmal, ganz ohne technisches Verständnis, dass ich laut deiner Aussage nicht habe: Ich habe mit obigem Zitat schlicht die Behauptung aufgestellt, dass man mit L-Gas unter 5,75kg liegt. Punkt.

Ich habe damit nicht Bezug genommen auf die Herangehensweise bzw. Herleitung der Aussage des Redakteurs des Artikels. Mir ist nicht bekannt, welche handwerklichen Fehler der Redakteur gemacht hat. Meine Aussage bezog sich lediglich auf die meiner Meinung falsche Aussage des Redakteurs. Sie diente der Widerlegung der Behauptung des Redakteurs, unabhängig irgendwelcher Fehler.

Selbstverständlich kann man versuchen, die Fehler herzuleiten über all die Abhängigkeiten und Parameter, die sich beim Tanken ergeben. Man hätte z.B. darauf eingehen können, dass Tankstellen je nach vorherigen Tankvorgängen unterschiedlich hohen Druck im Speicher haben. Man hätte auf Temperaturunterschiede eingehen können, man hätte auf diverse Gasqualitäten eingehen können. Man hätte auf den Trick zweier kurz hintereinander auszuführender Tankvorgänge eingehen können, bei dem sich zwischen den Tankvorgängen das frisch getankte Gas abkühlt und somit Platz schafft, um noch ein paar Gramm mehr in den Tank zu drücken. Man hätte das sicherlich sehr weit auslegen können oder dem Redakteur den einfachsten Tip geben können, eine komplette Tankfüllung komplett leer zu fahren, um alle Messfehler auszuschließen. Und selbst dann würden sich bei jeder verfahrenen Tankfüllung Unterschiede ergeben, weil niemand eine 100% gleiche Normrunde fahren kann und sich je nach Luftfeuchte, Luftdruck und diversester anderer Sensoren ein angepasstes Kennfeld gefahren wird.

All das ist aber Aufgabe eines guten Redakteurs, der sich mit dem Thema, über das er schreibt, gefälligst auseinander setzen sollte. Es ist aber ganz sicher nicht meine Aufgabe, dies zu tun. Daher habe ich lediglich geschrieben, dass der Redakteur imho falsch liegt und meinen erfahrenen Wert zum Besten gegeben. Wie du, Robert, mir daraus ein nicht vorhandenes technisches Verständnis unterstellst, darf gern dein Geheimnis bleiben. Aber ignorier mich doch bitte einfach, ich wäre dir sehr dankbar. Ich hatte diesen Wunsch schon mal geäußert, als du mich an anderer Stelle der Lüge bezichtigt hast, daher nimm dies als kleine Erinnerung, danke.

Und zu dem angegebenen Verbrauchswert: Meine Aussage basiert auf ca. 8 komplett verfahrenden Tankfüllungen mit H und mit L Gas. Fahrweise war jeweils am Rande der Legalität, also wo möglich 110km/h auf der Landstraße, mit Stadtverkehr und Kurzstrecke, aber auch längere Abschnitte. Ich habe dabei mit H-Gas realistisch 4kg erfahren, mit L-Gas 5kg. Und da war noch Luft nach untern. Ich war nicht als PaceCar unterwegs.
Zuletzt geändert von hajo am 13.01.2018 22:43, insgesamt 2-mal geändert.

hajo
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Beitrag von hajo » 13.01.2018 22:33

Robert hat geschrieben:
Ansonsten bist du mit dem Golf und Hänger Vollgas gefahren (also ca. 160km/h wo es drin war)?
Das schafft der Golf nicht. Und legal wäre es auch nicht.

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Gasgeberin
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Beitrag von Gasgeberin » 14.01.2018 11:21

160km/h mit Hänger? Auch noch einem mit Last drin? Ich bin doch nicht lebensmüde.
Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Menschen zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Menschen die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer.

Peter_81
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Beitrag von Peter_81 » 14.01.2018 15:35

Man stelle den Wagen auf einen Rollenprüfstand und gebe Vollgas.
81kW bei 25% Wirkungsgrad, Energiegehalt Erdgas 12,87kWh/kg)
81/0,25/12,87 = 25,17kg/h. Mehr wird nicht gehen.
Da wir ja Höchstgeschwindigkeit fahren, hätten wir in dieser Zeit 193km
zurückgelegt -> 13,04kg/100km. Nicht einmal so würde es sich ausgehen.
Man müsste einen Berg hochfahren, oder ständig beschleunigen und bremsen um
bei voller Leistung weniger Kilometer zu fahren, um den angegeben Wert zu erreichen.
--> der Wert hat ohne nähere Angaben überhaupt keine Aussagekraft.

Wie auch immer - alleine durch den höheren Energiegehalt hätte beim Benziner
über 20l/100km stehen müssen.
[ externes Bild ]
Audi g-tron

Robert
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Beitrag von Robert » 14.01.2018 20:57

hajo hat geschrieben: All das ist aber Aufgabe eines guten Redakteurs, der sich mit dem Thema, über das er schreibt, gefälligst auseinander setzen sollte.
Ich habe ja nur von dir gefordert die Einsicht aufzubringen, wie der Fehler des laienhaften Schreiberlings zu Stande kam. Ist das so schwer?

Verbrauch via Betankung messen, so wie die es eben gewohnt sind, funktioniert bei Erdgas nicht einfach so.

Wo du aber einfach einen Fehler in deinem Verständnis hast ist, dass Hängerbetrieb mit gut 100km/h das max. an Verbrauch darstellen. Wenn du dieser Auffassung bist, dann fehlt die technisches Wissen.
Peter_81 hat geschrieben:Man stelle den Wagen auf einen Rollenprüfstand und gebe Vollgas.
81kW bei 25% Wirkungsgrad, Energiegehalt Erdgas 12,87kWh/kg)
81/0,25/12,87 = 25,17kg/h. .
Die ca. 25% sind ja nur von mir zurückgerechnet aufgrund der angegebenen Daten. Dass das jetzt fast deinen Wert ergibt sagt nur, dass wir beide richtig rechnen ;).

Beim Benziner hätte ich auch einen etwas höheren Wert erwartet, aber da kann ich leider nicht einmal erkennen, was für einer das ist (Bild war zu schlecht).
Allerdings gehe ich beim Benziner auch von einem etwas höheren Wirkungsgrad aus, denn da steckt einfach mehr Entwicklungsarbeit drin.

MK
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Beitrag von MK » 16.01.2018 19:25

Das hätte ich mit dem neuen Golf VII bei freier A2 von Berlin nach Hause im Angebot. Tempomat auf 180 wo es erlaubt war, ansonsten Limit plus Express-Zuschlag.
Beim Abfahren von der Bahn waren es noch 153 Schnitt.
Bild

Wie man leicht erkennen kann ist noch was drin und knapp 190 km gefahren. Dürfte dann max 7 kg / 100km gewesen sein.

Mit Anhänger und grenzwertig legaler Geschwindigkeit liege ich je nach Wind und Gegend von 7 bis knapp an die 10 kg / 100 km.
Ciao
Martin
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Golf VII TGI (1/2014), eGolf (9/2018)

Robert
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Beitrag von Robert » 16.01.2018 19:33

Dass man alle die Verbräuche (auch bei Benzin und Diesel) in der Praxis über eine Tankfüllung nicht erreichen wird, das versteht sich von allein. Die Praxis bremst einen einfach an vielen Stellen ein.
Und auch 180km/h vs. 196km/h ... das ist auch noch mal ein Unterschied, der echt relevant ist.

hajo
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Beitrag von hajo » 16.01.2018 20:04

Robert hat geschrieben: Ich habe ja nur von dir gefordert die Einsicht aufzubringen, wie der Fehler des laienhaften Schreiberlings zu Stande kam. Ist das so schwer
Nein, das hast du nicht. Du hast mir persönlich ein technisches Unverstandnis unterstellt. Ist das so schwer zu verstehen? Les einfach deinen eigenen Text. Ich zitiere ihn hier nicht nochmal. Mich stört ein derartiger Ton anderen ggü., egal ob dich das in deiner Welt juckt oder nicht. Wenn du tatsächlich das obige zu dem Verfasser des Textes geschrieben hättest, hättest du meine volle Zustimmung bekommen.
Robert hat geschrieben: Wo du aber einfach einen Fehler in deinem Verständnis hast ist, dass Hängerbetrieb mit gut 100km/h das max. an Verbrauch darstellen. Wenn du dieser Auffassung bist, dann fehlt die technisches Wissen.
Mit allem Respekt, warst du mit deinem Tourette Syndrom eigenlich mal beim Arzt? WO habe ich geschrieben, dass die in Rede stehende Anhängerfahrt den Maximalverbrauch darstellt? Ich schrieb explizit, dass ich selbst bei einer derartig intensiven Verbrauchsfahrt nicht ansatzweise in den Bereich des Maximalverbrauchs gekommen bin und ich deshalb massiv in Frage stelle, wie man den angegebenen Maximalverbrauch erreichen kann. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich denke aber, wir leben in zwei verschiedenen Welten und kommen nicht mehr zueinander, und das ist auch gar nicht schlimm. Hier nur zur Sicherheit meine fast schon traditionelle Bitte: Lass mich einfach links liegen, danke. Bin jetzt auch beruflich erstmal bis Ende der Woche offline. Also keine Gefahr mehr auf TExte von mir.

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