Power to gas

Es tut sich was in den Labors der Auto- und/oder Gasanlagenhersteller? Hier ist Platz für Informationen darüber.

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dridders
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Beitrag von dridders » 02.02.2014 16:37

ist sogar noch komplizierter: die modernen Gaskraftwerke sind schnell regelbar. Sie sind also bestens zur Netzstabilisierung geeignet. Das wissen die Netzbetreiber, die Kraftwerksbetreiber und die Bundesnetzagentur. Deswegen werden diese jetzt auch als unrentabel von ihren Betreibern hingestellt... weil dann nämlich die Bundesnetzagentur bei einer angekündigten Abschaltung einschreitet und das Kraftwerk als Systemrelevant erklärt, die Abschaltung verbietet und dafür dann aus Steuertasche kräftige Zuschüsse für den Betrieb gibt. Abgeschaltet worden wäre der Kasten aber in WIrklichkeit eh nie, da hätte man lieber die alten, trägen und im Wirkungsgrad deutlich schlechteren Kraftwerke abgeschaltet... aber da wäre keiner eingeschritten und man hätte kein Geld bekommen.

Stimme der Wähler? Wurscht. Was zählt ist wer dir nach deiner Amtsperiode ein schönes Pöstchen anbietet. Guck dir doch mal an wie viele Politiker hinterher in der Energiebranche sicher gelandet sind. Mit dem EEG hat man sich damals selbst ein Ei ins Netz gelegt, da hat man sicher nicht mit gerechnet dass das mal so erfolgreich werden würde, sonst hätte man die Sache von Anfang an anders aufgezogen. Jetzt versucht man es halt irgendwie abzuwürgen, ohne sich zu sehr die Blöße zu geben, oder denkt sich so Sachen wie Offshore-Windkraft für seine späteren Arbeitgeber aus.

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Beitrag von ExUser2007 » 02.02.2014 16:48

@dridders

Selbstverständlich ist jede nicht verbrauchte kWh die beste! Gemeint war es natürlich so wie Du es geschrieben hast!

Power to Gas ist eine innovative Lösung, aber nur dann wenn es sich tatsächlich um überschüssige Energie handelt. Kann nicht sein wie heute bei den tausenden von Biogasanlagen die Strom einspeisen rund um die Uhr möglichst viel. Egal ob die Sonne scheint oder der Wind weht. Geld gibt es immer. Und immer größer werden die neuen Anlagen!

Wer Strom kaufen muß hat inzwischen eine große Auswahl an Anbietern, Und meist ist der Ökostrom nur gerinfügig teurer. Und manche bieten nur noch Ökostrom an.

Was soll man davon halten das es Strom ist aus Norwegen, erzeugt mit Wasserkraft? Von dem Strom hat Norwegen sehr sehr reichlich. Kostet hier im Norden fast das gleiche wie Strom aus anderen Quellen und wird teilweise auch nur noch angeboten.

Mein Anbieter (Stadtwerke Flensburg) investiert sogar noch kräftig in ein neues Gaskraftwerk!

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jupp
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Beitrag von jupp » 02.02.2014 17:27

dridders hat geschrieben:ist sogar noch komplizierter: die modernen Gaskraftwerke sind schnell regelbar. Sie sind also bestens zur Netzstabilisierung geeignet. Das wissen die Netzbetreiber, die Kraftwerksbetreiber und die Bundesnetzagentur. Deswegen werden diese jetzt auch als unrentabel von ihren Betreibern hingestellt... weil dann nämlich die Bundesnetzagentur bei einer angekündigten Abschaltung einschreitet und das Kraftwerk als Systemrelevant erklärt, die Abschaltung verbietet und dafür dann aus Steuertasche kräftige Zuschüsse für den Betrieb gibt. Abgeschaltet worden wäre der Kasten aber in WIrklichkeit eh nie, da hätte man lieber die alten, trägen und im Wirkungsgrad deutlich schlechteren Kraftwerke abgeschaltet... aber da wäre keiner eingeschritten und man hätte kein Geld bekommen.
Ich kenne kein modernes Gaskraftwerk, bei dem ein Antrag auf Stilllegung erfolgt wäre. Du?
Ich kenne Kraftwerke, da gab es Anträge. Bei mir um die Ecke steht ein solches. Ein 60 MW Kohleblock, uralt, um die Jahrtausendwende eigentlich schon stillgelegt (knappe 10 Jahre nur noch in Kaltreserve ... da gab es nur noch einen Hausmeister) und heute läuft es im Winter jetzt fast täglich für ein paar Stunden wieder. Lohnt trotzdem nicht für den Betreiber, daher Stillegungsantrag, abgelehnt von der Bundesnetzagentur. Da diese grade mal ca. 70% der Kosten übernimmt, klagt der Betreiber nun gegen diese Entscheidung. Meinst du ernsthaft das würde er tun, wenn es so lukrativ wäre, wie du es darstellst?
Für moderne Kraftwerke werden auch deshalb keine Stilllegungsanträge gestellt, da mit diesem Antrag die volle Kontrolle unwiederbringlich an die Bundesnetzagentur geht. Beschließt diese von heute auf morgen, dass das Kraftwerk nicht mehr systemrelevant ist, dann wird es abgestellt und darf nie mehr angefahren werden.
dridders hat geschrieben: Stimme der Wähler? Wurscht. Was zählt ist wer dir nach deiner Amtsperiode ein schönes Pöstchen anbietet. Guck dir doch mal an wie viele Politiker hinterher in der Energiebranche sicher gelandet sind. Mit dem EEG hat man sich damals selbst ein Ei ins Netz gelegt, da hat man sicher nicht mit gerechnet dass das mal so erfolgreich werden würde, sonst hätte man die Sache von Anfang an anders aufgezogen. Jetzt versucht man es halt irgendwie abzuwürgen, ohne sich zu sehr die Blöße zu geben, oder denkt sich so Sachen wie Offshore-Windkraft für seine späteren Arbeitgeber aus.
Klar hat man sich ein Ei ins Nest gelegt, die Frage ist, wie kommt man da jetzt wieder raus?
Man hat sowohl auf der Kostenseite ein Problem, wie auch auf der technischen Seite. Die Kostenseite kann man eigentlich nur auf dem Status Quo einfrieren, dazu müsste man die EE´s aber komplett abwürgen. Damit würde man natürlich auch die technische Seite einfrieren.
Fördert man weiter, dann wird es noch teurer. Das ist politisch schwer zu vermitteln. Zudem jegliche technisch sinnvollen Maßnahmen wohl bei gleicher Förderung zu einem einbremsen führen würden. Auch das ist politisch wieder schwer zu vermitteln.
Ein großer politischer Fehler war es, politisch unberechenbar zu sein in den Energiefragen. Aber genau diese Berechenbarkeit braucht es. Die Energiebrache ist eine wo Entscheidungen für Jahrzehnte gefällt werden. Da kann man nicht heute eine Wende machen und morgen wieder.

P.S.:
Zahlen zu Spitzenzeiten der EE´s suche ich morgen raus.

gruss

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dridders
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Beitrag von dridders » 02.02.2014 19:50

ja, kenne ich. Gemerkt hab ich sie mir aber nicht namentlich, raussuchen darfst du sie dir dementsprechend selbst. Die Suchmaschine spuckt z.B. direkt mal Anträge für Hamm aus. Oder auch Irsching.
Steinalter Kohleblock der Systemrelevant ist? Interessant... mir ist kein schnell regelbarer Kohleblock bekannt. Und ohne die Fähigkeit ist er für das Netz recht überflüssig.
Von heute auf morgen kann die BNA gar nicht beschließen dass es nicht mehr relevant ist. Nach Antrag muss der Hobel erstmal 1 Jahr weiter laufen, ist es dann als systemrelevant gestempelt muss es min. 2 Jahre so bleiben, danach wird weiter geschaut.
Jaja, die ständig steigenden Kosten der erneuerbaren... klar, wenn man bei den konventionellen Energien alle möglichen Kosten via Steuern intransparent auf den Bürger umlegt, bei den erneuerbaren aber auf direktem Weg über den Strompreis. Damit da dann nicht die Industrie zahlen muss halt noch diverse Befreiungen hinterher. Schaff die Befreiungen ab, ändere das Modell wie der EE-Strom verkauft wird, damit nicht bei sinkenden Börsenpreisen einfach die EEG-Umlage erhöht wird, und leg alle Kosten von Atom, Kohle, etc. zwangsweise ebenfalls auf den Strompreis um... dann schauen wir mal was teuer ist.

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Beitrag von ikonengold.de » 02.02.2014 19:54

Ich denke, es ist von Marbach die Rede.
Freundlicher Gruß
Eberhard

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jupp
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Beitrag von jupp » 02.02.2014 20:57

dridders hat geschrieben:Steinalter Kohleblock der Systemrelevant ist? Interessant... mir ist kein schnell regelbarer Kohleblock bekannt.
Er ist nicht schnell regelbar. Braucht dieser auch nicht. Er füllt einfach nur den Engpass, der vor allem im Süden der Republik im Winter da ist. Und dieser Engpass ist absehbar.

Und die BNA kann, sofern der Stilllegungsantrag durch ist und die BNA den Block nicht mehr für systemrelevant hält, diesen von heute auf morgen stilllegen. Dann bleibt dem Betreiber nur noch der Rückbau.

Und zu den Kosten der Industrie:
Die Denkweise ist immer nur rechte Tasche, linke Tasche. Haben wir Industrien, die tatsächlich nur für den heimischen Markt produzieren, was machen die dann? Preise erhöhen! (was auch sonst). Und wer zahlt es? Der deutsche Verbraucher ... es landet bei genau den gleichen Menschen. Nur wenn wir das Ausland dafür zahlen lassen, gewinnen wir ggf. etwas. Die Frage ist, wie lange geht das gut?
Schau dir z.B. die Schlüsselindustrie Automobilindustrie an. Wann war das letzte mal, dass in Deutschland ein Werk eröffnet wurde, wie viele wurden seit dem zu gemacht und wie viele wurden im Ausland eröffnet. Das ist ein Niedergang auf Raten. Die Randbedingungen in diesem Land sind nicht so goldig, dass wir enorme Energiepreise auf die Industrie abwälzen können, ohne dass diese sich andere Standorte sucht (geht nicht von heute auf morgen und auch nicht direkt sichtbar).

P.S.:
Ich hatte zwar nicht Marbach im Sinn, sondern Walheim, aber das Beispiel gleicht wie ein Ei dem anderen.

gruss

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Beitrag von ikonengold.de » 02.02.2014 21:50

Ah. Walheim. Das Neckartal ist ja voll mit antiker Kraftwerkstechnik. Da kann man schon mal durcheinander kommen.
Freundlicher Gruß
Eberhard

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Beitrag von Bassmann » 02.02.2014 22:21

Was ist jetzt Thema? Befreiung von der EEG-Umlage für Unternehmen (oder wie wird das geschumpfen?) ?

Ja, in der Tat: Wenn die heimische Straßenbahngesellschaft davon befreit wird, ist das eher ein Treppenwitz.

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer 35kW, 600ccm Yamaha Fazer ABS 72kW
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

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jupp
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Beitrag von jupp » 03.02.2014 10:32

@ dridders

Schau mal hier rein:
http://www.ise.fraunhofer.de/de/downloa ... e-2013.pdf

Dort kannst du auf Seite 193 für den 3. Oktober diesen Jahres gut erkennen, dass zur Mittagszeit ca. 10GW konventionell erzeugt wurden und rund 14GW exportiert wurden, sprich Sonne und Wind haben rund 4GW mehr erzeugt, als bei uns benötigt wurde.
Noch betrifft das natürlich bevorzugt Tage, wo wenig Abnahme da ist (Sonn- und Feiertage), sprich die Industrie kaum arbeitet und die Erzeugung von Wind und Sonne hoch ist. Der 2.6.; 16.6 oder auch der 24.12. wären übrigens auch noch so Kandidaten (wenn auch nicht ganz so eindeutig).

Zu prüfen wäre nun noch in welchem Ausmaß sogar Windparks vom Netz genommen wurden zu den von mir genannten Zeitpunkten, um das Netz stabil zu halten.
Das dürfte wahrscheinlich sogar der Fall gewesen sein.
Ich habe spontan aber nur eine Zahl dazu gefunden, dass bereits im Jahr 2011 407 GWh Windenergie nicht genutzt werden konnten, weil einfach zu viel Energie erzeugt worden wäre (Quelle Bundesverband Windenergie). Die Zahl dürfte in den Folgejahren mit dem weiteren Ausbau noch einmal kräftig gestiegen sein.
ikonengold.de hat geschrieben:Ah. Walheim. Das Neckartal ist ja voll mit antiker Kraftwerkstechnik. Da kann man schon mal durcheinander kommen.
Nein bist nicht durcheinander, Marbach passt genauso. Ist genau das gleiche Beispiel.

Bassmann hat geschrieben: Ja, in der Tat: Wenn die heimische Straßenbahngesellschaft davon befreit wird, ist das eher ein Treppenwitz.
Stimmt, die Straßenbahngesellschaft ist tatsächlich so ein Unternehmen, wo man eindeutig sagen kann, dass es nicht im internationalen Wettbewerb steht.
Aber macht es jetzt einen Unterschied für den Bürger ob dieses Unternehmen befreit ist oder nicht? Nein, denn entweder zahlt er es bei der Straßenbahnfahrt oder auf der Stromrechnung. Zahlen tut er es aber so oder so.

gruss

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Beitrag von Bassmann » 03.02.2014 10:52

jupp hat geschrieben:... Aber macht es jetzt einen Unterschied für den Bürger ob dieses Unternehmen befreit ist oder nicht? Nein, denn entweder zahlt er es bei der Straßenbahnfahrt oder auf der Stromrechnung. Zahlen tut er es aber so oder so.
Dann lieber bei der Straßenbahnfahrt, dann bin ich nämlich raus aus der Nummer!

MfG Bassmann
17 Zylinder, 4,85 Liter Hubraum, aber verteilt auf 2 Autos und 3 Motorräder:
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Beitrag von jupp » 03.02.2014 10:55

Naja, das trifft ja mehr als genug Bereiche und irgendwo bist du dann auch wieder mit dabei. Das gleicht sich unter dem Strich wieder aus ;).

gruss

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Beitrag von dridders » 03.02.2014 19:48

Wenn ich eine Straßenbahn subventionieren will, dann über eine Straßenbahnsteuer für Deutschland. Und die ist zu zahlen egal was an Strom wie wo erzeugt/verbraucht wird, denn sie hat mit dem Strom rein gar nichts zu tun.
Die teuren Strompreise in Deutschland, jaja... deswegen macht in den Niederlanden jetzt auch eine Aluminiumhütte zu, wel sie mit den deutschen Strompreisen nicht mehr mithalten kann. Kein Wunder, werden sie in D doch von den Umlagen großteils befreit und profitieren dann noch von den gefallenen Börsenstrompreisen. Da habsch Mitleid mit der armen deutschen Industrie...
Die Automobilindustrie wird ihre Werke bestimmt offen lassen wenn wir sie von allen Stromabgaben befreien... nicht! Die machen die Werke dicht weil sie im Ausland die Arbeitszeit wesentlich günstiger bekommen
Windkraft abgeregelt wird dann, wenn das Netz sie nicht abtransportieren kann. Das hat wenig mit dem Deutschlandweiten Bedarf zu tun, sondern damit das der Bedarf nicht am Ort der Erzeugung liegt, und eben die Netze immer noch nicht drauf ausgelegt wurden die Erzeugung zum Verbraucher zu bringen.
Und natürlich wird als erstes da der Energiebedarf aus Erneuerbaren gedeckt, wo es kaum Energiebedarf gibt. Also hauptsächlich an Feiertagen/Sonntagen im Sommerzeitraum um die Mittagszeit... dann wenn die Sonne den Wind unterstützen kann und am besten sich wegen dem Feiertag Großanlagen in Wartung befinden. Das es an den meisten Tagen ganz anders aussieht sieht man ja auch schon in dem Dokument. Irgendwo konnte man sich den ganzen Kram auch nochmal online von offizieller Stelle aufrufen... mal schauen ob ich das nochmal finde zur Verifikation.

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jupp
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Beitrag von jupp » 04.02.2014 10:57

dridders hat geschrieben: Die teuren Strompreise in Deutschland, jaja... deswegen macht in den Niederlanden jetzt auch eine Aluminiumhütte zu, wel sie mit den deutschen Strompreisen nicht mehr mithalten kann. Kein Wunder, werden sie in D doch von den Umlagen großteils befreit und profitieren dann noch von den gefallenen Börsenstrompreisen. Da habsch Mitleid mit der armen deutschen Industrie...
Die Automobilindustrie wird ihre Werke bestimmt offen lassen wenn wir sie von allen Stromabgaben befreien... nicht! Die machen die Werke dicht weil sie im Ausland die Arbeitszeit wesentlich günstiger bekommen
Du brauchst kein Mitleid mit der Industrie haben, denn bislang sind die hervorragend von der Umlage befreit. Warum nun die Aluhütte in den NL dicht gemacht hat, weiß ich nicht, aber ab der übermäßig starken Konkurrenz aus D wird es nicht gelegen haben. Auch dort wird am Ende aber wohl nicht nur ein Faktor für die Schließung verantwortlich sein. Der Strompreis ist auch immer nur ein Faktor, genauso wie die Lohnkosten. Final ist es immer ein Bündel an Faktoren, die einen Standort ausmachen, in den seltensten Fällen wird ein Faktor ein K.O. Kriterium sein.
dridders hat geschrieben: Windkraft abgeregelt wird dann, wenn das Netz sie nicht abtransportieren kann. Das hat wenig mit dem Deutschlandweiten Bedarf zu tun, sondern damit das der Bedarf nicht am Ort der Erzeugung liegt, und eben die Netze immer noch nicht drauf ausgelegt wurden die Erzeugung zum Verbraucher zu bringen.
Oder wenn einfach mehr Angebot als Nachfrage da ist. Klar können wir aktuell noch mit einem Netzausbau punkten, aber dieser braucht auch min. 10 Jahre (eher länger). Bis dahin hilft dieser allein wohl auch nicht mehr weiter.
Ein Glättung der Produktion von Sonne und Wind wäre das was wir brauchen und das lässt sich nur mit Speichern erreichen.
dridders hat geschrieben: Und natürlich wird als erstes da der Energiebedarf aus Erneuerbaren gedeckt, wo es kaum Energiebedarf gibt. Also hauptsächlich an Feiertagen/Sonntagen im Sommerzeitraum um die Mittagszeit... dann wenn die Sonne den Wind unterstützen kann und am besten sich wegen dem Feiertag Großanlagen in Wartung befinden. Das es an den meisten Tagen ganz anders aussieht sieht man ja auch schon in dem Dokument.
Es sieht an den meisten Tagen anders aus. Noch! Mit dem weiteren Ausbau werden solche Tage wie der 03.10.2013 aber mehr und mehr zunehmen und trotzdem wird es auch weiter Wochen geben, wie z.B. die KW3, wo einfach nichts geht. Und das doppelte von nichts, ist immer noch nichts.

Nur nebenbei: Großanlagen gehen nicht für ein verlängertes Wochenende in Revision. Da sind wir in aller Regel bei 2 Wochen aufwärts ;).

Derek
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Beitrag von Derek » 05.02.2014 16:24

Meine Güte, kein Wunder, daß die Energiewende so schief läuft, ich sehe es so:
#Stimmt, kein Energiequelle verursacht 0% CO2 -auch Biogas nicht, NUR in einer Zeit wo uns vorgegaukelt wird, daß E-Autos 0% CO2 verursachen ist Biogas ökologisch ( und finanziel )gesehen was feines.
# Für die Umwelt ist es NICHT egal ob wir Fossilien-CH4 oder Biogas verbrennen - für Gaskraftwerke u. CNG-Autos schon.
#Ob Biomethan tatsächlich zum Grosseinsatz kommt ist eine reine Politikum. Wenn eine Regierung PV-Anlagen, die häufig in ungünstiger Regionen aufgebaut werden, subventionieren kann ist aber alles möglich.
# Ich habe verstanden, daß überflüssiger Ström ins Ausland regelmäßig verschenkt wurde, wie dann soll ein Wind-to-Power Anlage nicht profitabel sein?
#Schliesslich habe ich kein Vertrauen in der GROKO die Energiewende durchzuboxen.
Der CO2-Zertifikatfiasko ist ein gutes Beispiel.
# Es gibt zwar ein Gasnetz in Deutschland, es ist aber m.E ziemlich begrenzt, vermütlich auch ein Grund warum CNG-Tankstellen so dünn gesäet sind.
Gruß[/b]
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jupp
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Beitrag von jupp » 05.02.2014 17:39

Ein paar Worte zu ausgewählten Punkten:
Derek hat geschrieben: #Ob Biomethan tatsächlich zum Grosseinsatz kommt ist eine reine Politikum. Wenn eine Regierung PV-Anlagen, die häufig in ungünstiger Regionen aufgebaut werden, subventionieren kann ist aber alles möglich.
Nicht ganz. Biomethan braucht Biomasse und da sind einfach Grenzen gesetzt. Deutschland ist nahezu vollständig erschlossen, wo sollte also massenhaft Biomasse herkommen (mir ist klar, dass man hier und da noch optimieren kann, aber irgendwo ist schluss)
Derek hat geschrieben: Ich habe verstanden, daß überflüssiger Ström ins Ausland regelmäßig verschenkt wurde, wie dann soll ein Wind-to-Power Anlage nicht profitabel sein?
Um profitabel zu sein, muss synthetische Gas am Ende günstiger als Erdgas sein. Das bedeutet die Kosten der Anlage plus den Strom (der natürlich auch einen negativen Preis haben kann), muss geringer sein, als der Erdgaspreis.
So eine Anlage allerdings kostet ein Schweinegeld. Mit ein paar Stunden im Jahr kommt man da nicht hin. Selbst wenn die Anlage den Strom für lau das ganze Jahr bekommen würde, wäre fraglich ob sich das rentieren würde.
Derek hat geschrieben: Es gibt zwar ein Gasnetz in Deutschland, es ist aber m.E ziemlich begrenzt, vermütlich auch ein Grund warum CNG-Tankstellen so dünn gesäet sind.
Sehe ich nicht so. Das Gasnetz ist schon ganz gut ausgebaut. Der einzige Punkt, der mir spontan einfällt, wo es im Mittel wohl nicht so gut aussieht, sind Autobahnraststätten. Die liegen oft entfernt von Ortschaften und haben deshalb vermutlich meist auch keinen Gasanschluss. Das sehe ich also nicht als Grund für das dünne Erdgastankstellennetz.

gruss

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