SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Allgemeines zum Thema Erdgasfahrzeuge was nicht in die anderen Rubriken passt.

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Robert
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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von Robert » 13.11.2018 09:50

Gastra hat geschrieben:
12.11.2018 22:02
Die Bilanz ist also keineswegs eindeutig besser.
Robert hat geschrieben:
11.11.2018 19:26
Rechnet man aber die CO2-Hypothek der Produktion mit rein ... dann fährt das E-Auto erst einmal sehr viele Kilometer hinterher. Unterm Strich kann man sicher drüber streiten, welches nun ein bisschen besser abschneidet ...
Wo habe ich behauptet, dass die Bilanz eindeutig besser ist?
Ich habe nur gesagt, dass der Betrieb eindeutig besser ist. Und das halbe E-Autos (=Hybride) da logischer Weise dazwischen stehen ... ja, richtig.

Gastra
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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von Gastra » 13.11.2018 21:06

Ich hab grad mal nur nach den Prionen der 4. Generation gekuckt (ohne Plug in) dort liegt der Verbrauch im Durchschnitt bei nur noch 4,42 L. Du hast 4,3 L für einen Wert gehalten den man nur in Ausnahmefällen erreichen könnte...

Nicht außer acht lassen sollte man das Einsatzgebiet, im reinen Stadtverkehr als Pizzataxi oder Packetdienstkutsche ist ein Elektroauto durchaus sinnvoll, als Vertreterauto welches über die Autobahn gescheucht wird hingegen nicht.

Robert
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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von Robert » 13.11.2018 21:21

Gastra hat geschrieben:
13.11.2018 21:06
Ich hab grad mal nur nach den Prionen der 4. Generation gekuckt (ohne Plug in) dort liegt der Verbrauch im Durchschnitt bei nur noch 4,42 L. Du hast 4,3 L für einen Wert gehalten den man nur in Ausnahmefällen erreichen könnte...
Du schränkst die Nummer auf ein Fahrzeug ein, einen Hybriden mit speziellem Nutzungsmuster und selbst der schafft das nicht im Mittel. Ja, das ist ein Ausnahmefall.
Ich könnte jetzt mit einem Reanult Twizzy zum Pizza ausliefern kontern, dann wären wir auf Augenhöhe, aber nur noch bei 2l/100km.

Ich habe mit meinen 20kWh/100km hier durchaus fette E-Karren unterstellt und die schafft nicht mal ein Fahrzeug, welches ein halbes E-Auto ist. Komm doch mal mit einem reinen Verbrenner und nicht mit einem Zwitter. Denn je mehr E, desto besser der Energiebedarf in der Praxis ... das ist meine Aussage.

Gastra
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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von Gastra » 13.11.2018 22:40

es gibt keine reinen Verbrenner mehr, ich denke die zumindest eine Lichtmaschineninteligenz welche die Schubphasen zum verstärkten Laden nutzt haben alle an Bord. In naher Zukunft werden alle Autos noch mehr hybritisiert sein, nicht unbeingt so weitgehend wie der Prius, aber Bremsrekuperation mit 48 V werden alle bekommen.

Was Du übersiehst, der niedrige Verbrauch vom Prius liegt eben nicht nur an der Hybritisierung, sondern auch am extrem effizienten Motor mit 40% Wirkungsgrad (ein sehr guter Diesel schafft allerdings bis zu 44%).

Du darfst nicht außer acht lassen dass, die E-Kisten auf der Autobahn viel langsamer gefahren werden wegen der niedrigen Reichweite. Ich habe schon viele Teslas hinter LKW herschleichen gesehen und überhole mit langsamen 120-130 viel häufiger Teslas als die mich. Das macht sich beim Verbrauch natürlich bemerkbar.

Man sollte eher WLTP Werte vergleichen, die sind besser vergleichbar als Reale Verbrauchswerte bei denen das Fahrprofil nicht berücksichtigt wird.

supercruise
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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von supercruise » 13.11.2018 22:41

Gastra hat geschrieben:
12.11.2018 22:02

...

Hinzu kommt, dass der CNG Up antriebstechnisch nicht das non plus Ultra darstellt, verglichen mit dem Prius ist der Antriebsstrang recht uneffizient. Der Prius erreicht mit einem Benzinmotor 40% Wirkungsgrad, mit CNG und angepasster Verdichtung wären noch höhere Werte möglich. Wenn man den CNG Up für das selbe Geld verkaufen würde wie den Elektro Up, dann könnte man dort einen effizeinteren Motor mit leistungsfähiger Hybritisierung wie beim Prius einbauen + Kohlefasertanks, dann sähe der Vergleich ganz anders aus...
CNG und Hybrid schließt sich technisch nicht aus. Benzin wird schon seit Jahren direkt in den Brennraum gespritzt, bei CNG ist das nicht die gängige Praxis. Aber das wird mit der Zeit kommen, wodurch sie Effizienz weiter steigert. Die höhere Verdichtung hast du ja schon angedeutet, aber es gibt noch mehr. Laserzündung z.B, wodurch ein Plasma im Brennraum ensteht. Das erlaubt extrem magere Betriebsmodi und das mit der Vermeidung von Stickoxiden und einer nahezu rückstandslosen Verbrennung.

Kombiniert man Direkteinblasung, mit einer hohen (am besten einer variablen) Verdichtung, mit Laserzündung und einer freien Ventilsteuerung (FreeValve) miteinander, am besten noch mit einem Plug-In-Hybrid, dann hat man den Antrieb der Zukunft. Und statt mit Erdgas fährt man mit E-Gas, das wäre eine optimale Lösung. Zur Zeit ist das aber unrealisitisch, ich weiß.

Robert
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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von Robert » 14.11.2018 20:25

Gastra hat geschrieben:
13.11.2018 22:40
es gibt keine reinen Verbrenner mehr, ich denke die zumindest eine Lichtmaschineninteligenz welche die Schubphasen zum verstärkten Laden nutzt haben alle an Bord.
Ein reiner Verbrenner ist ein Fahrzeug, welches seine Antriebsenergie ausschließlich über den Verbrennungsmotor bezieht. Dass ein Auto auch Hilfsenergien wie Strom, Hydraulik, Pneumatik und Co. besitzt ... ja, das ist schon ewig Standard. Und dass man diese Energien natürlich auch optimiert, ist auch schon ewig ein Entwicklungsziel. Und nein, die Räder des Fahrzeugs werden bei den aller meisten nicht wenigstens z.T. elektrisch angetrieben. Das ist die Grenze, wo hybrid anfängt bzw. aufhört (auch wenn das Marketing manch eines Herstellers das anders sieht ;).
Gastra hat geschrieben:
13.11.2018 22:40
Was Du übersiehst, der niedrige Verbrauch vom Prius liegt eben nicht nur an der Hybritisierung, sondern auch am extrem effizienten Motor mit 40% Wirkungsgrad (ein sehr guter Diesel schafft allerdings bis zu 44%).
Die liegen zu einem ganz großen Teil in der aerodynamischen, aber unpraktischen Form des Prius. Ein Auris Kombi mit dem gleichen Antriebsstrang, steht schon lange nicht mehr so gut da, aber der ist wenigstens praktisch. Schau dir mal den 3l Audi A2 an ... da ergeben sich Parallelen ;).
Aber ich will das Prinzip des Prius hier nicht schlecht machen. Das ist wirklich gut. Es lässt den Verbrenner im höchsten Wirkungsgradbereich laufen, wenn er läuft und schaltet ihn so oft wie möglich ab. Da ist das beste rausgeholt.

Gastra
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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von Gastra » 15.11.2018 10:30

Deine Definition widerspricht den in der Fachwelt üblichen Definitionen. Unter einem reinen Verbrenner würde niemand einen Hybrid einordnen, erst recht keinen Vollhybrid.

Was soll an der Form des Prius unpraktisch sein? Vergleich den mal mit nem 3er BMW, der hat selbst als Kombi kaum Kofferraum. Der A2 ist ein Musterbeilspiel für eine praktische Form, da finden 4 Personen ausreichend Platz auf minimaler Grundfläche und das bei einem sehr guten CW Wert von 0,28. Was gibt es daran auszusetzen???

Cohni

Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von Cohni » 15.11.2018 11:35

Der Prius hätte mich übrigens auch durchaus interessiert. Allerdings entspricht er nun außen und innen überhaupt nicht meinem persönlichen Geschmack. Ich weiß, persönlicher Geschmack ist ein sehr weiches Datum, aber ich verbringe zu viel Zeit in der Blechkiste, sodass ich diesbezüglich zumindest eine neutrale Gefühlslage voraussetze.

Ich bin das Auto auch probegefahren, habe ihm tatsächlich eine reale Chance eingeräumt. Technisch kann ich auch überhaupt nichts dagegen sagen, das Fahren und alles, was damit zusammenhing, war sehr angenehm für mich.
Auch würde ich ihn für meine Zwecke überhaupt nicht als unpraktisch bezeichnen. Aber das Design...nee, nicht meins. Überhaupt nicht...

Ich fürchte aber, das Thema kippt...deswegen zum Schluß...die SPD hatte es als angebliche Arbeiterpartei bei mir schon immer schwer, obwohl ich schon eher dem linken Lager angehöre. Momentan ist sie aber vollkommen profillos und für mich ein Neutrum. So wie ich, bin mittlerweile quasi politisch heimatlos geworden. Die Grünen schrecken mich z.B. mit ihrer seltsam unvernünftigen "E-Auto über alles"-Politik ab. Fast schon religiöses "entweder oder-Denken".

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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von Gastra » 15.11.2018 13:02

Was den Prius angeht, kann ich Dich schon gut verstehen, so richtig gefallen tut er mir auch nicht. Der aktuelle ist ziemlich überzeichnet, das soll wohl futuristisch aussehen, wirkt aber arg gewollt und nicht gekonnt. Den davor find ich erträglich aber auch nicht wirklich hübsch...

Der CW Wert liegt m.W. bei 0,24 und entspricht den Tesla Limousinen, welche erheblich besser aussehen. Der Prius bietet sicher innen mehr Platz mit seinem recht hohen Dach, das sieht zwar nicht so schön aus, ist aber praktisch.

Zur SPD könnt ich jetzt was schreiben, aber ich möchte hier keine endlose politische Debatte draus machen...

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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von tapf! » 15.11.2018 13:36

Ja, das Design des Prius ist eigenwillig, aber das Toyota HSD gibts ja inzwischen in einigen Karosserieformen - vom Kleinwagen über Kombi bis hin zu SUVs. So kommt der neue Corolla (ex Auris) mit dem Antriebsstrang aus dem Prius 4.

Grüße

Fabian
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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von Cohni » 15.11.2018 15:38

Nicht falsch verstehen. Ich habe überhaupt nichts gegen eigenwilliges Design und sehe das als höchst individuelle Geschichte an, die jeder selber entscheiden kann. Da bin ich vollkommen offen. Jeder, wie er mag.
Ich bin auch den Auris gefahren und von der Konkurrenz den Ioniq in der normalen Hybridversion. Während mir der Auris äußerlich recht gut gefällt, ist er innen nicht meins. Beim Ioniq eher umgekehrt. Ich bin aber mit den Autos nicht warm geworden.

Mein Skoda Octavia ist für mich im Design...neutral. Tut nicht weh, kann ich mit leben. Am liebsten wäre mir aber ein Volvo S60 oder ein V40 mit CNG. Mal abgesehen vom theoretischen und sicher unbezahlbaren Preis... ;-)

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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von Robert » 15.11.2018 19:35

tapf! hat geschrieben:
15.11.2018 13:36
Ja, das Design des Prius ist eigenwillig, aber das Toyota HSD gibts ja inzwischen in einigen Karosserieformen - vom Kleinwagen über Kombi bis hin zu SUVs. So kommt der neue Corolla (ex Auris) mit dem Antriebsstrang aus dem Prius 4.
Richtig. Wobei ich dabei bleibe, dass Kombi und SUV zwar klar praktischer sind, aber vom Verbrauchsvorteil klar weniger sehen. Der Prius ist halt diesbezüglich ähnlich wie eine klassische Limousine.

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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von buendisch » 16.11.2018 09:11

Tja, das Design. Wie viele wohl zwischen 1999 und 2004 keinen Fiat Multipla mit Erdgas gekauft haben, nur weil ...

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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von tapf! » 16.11.2018 10:54

Robert hat geschrieben:
15.11.2018 19:35
Richtig. Wobei ich dabei bleibe, dass Kombi und SUV zwar klar praktischer sind, aber vom Verbrauchsvorteil klar weniger sehen.
Klar gibt es einen Verbrauchsunterschied, dieser ist aber geringer als ich erwartet hätte.

Der Auris HSD Touring Sports (Kombi) kommt bei Spritmonitor auf einen Schnitt von 5,37 LHK, der Prius 3 auf 5,08 LHK. (HSD 3. Gen)

Der aktuelle Prius 4 liegt bei 4,39 LHK, der C-HR (SUV) bei 5,12 LHK (HSD 4. Gen)

Ich würde vermuten, dass sich der Corolla HSD (Auris-Nachfolger) bei ca. 4,7 LHK einpendeln wird.

Grüße

Fabian
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Re: SPD will auch CNG/LNG höher besteuern (Co2-Abgabe)

Beitrag von Gastra » 16.11.2018 19:23

Robert hat geschrieben:
15.11.2018 19:35
tapf! hat geschrieben:
15.11.2018 13:36
Ja, das Design des Prius ist eigenwillig, aber das Toyota HSD gibts ja inzwischen in einigen Karosserieformen - vom Kleinwagen über Kombi bis hin zu SUVs. So kommt der neue Corolla (ex Auris) mit dem Antriebsstrang aus dem Prius 4.
Richtig. Wobei ich dabei bleibe, dass Kombi und SUV zwar klar praktischer sind, aber vom Verbrauchsvorteil klar weniger sehen. Der Prius ist halt diesbezüglich ähnlich wie eine klassische Limousine.
An SUV ist überhaubt nichts praktisch, da ist das Verhältnis von nutzbarem Innenraum zur Fahrzeuggröße extrem mies. Für alte Leute sind die bequem zum Ein- und Aussteigen, aber sonst gibt es keinen rationalen Vorteil gegenüber dem Prius, erst recht nicht bei der Kofferaumgrößeg

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