Dieselbashing = Fake?

Allgemeines zum Thema Erdgasfahrzeuge was nicht in die anderen Rubriken passt.

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Robert
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Robert » 12.11.2018 08:47

supercruise hat geschrieben:
11.11.2018 22:26
CNG hat mehr Energiegehalt als Diesel. Solltest du wissen. Solange nicht der Kraftstoff über den Energiegehalt besteuert wird, ist CNG wirtschaftlicher.
Und?
Nach deiner Formel ist mehr Energieinhalt = mehr Steuer.
Rechne es dir einfach aus, egal welchen Kraftstoff du als Basis nimmst, CNG hätte gegenüber Diesel und Benzin keine Chance mehr, würde man alle nach Energieinhalt besteuern. Minimal freundlicher würde es aussehen, wenn man nach CO2 besteuern würde, aber auch hier wäre das Urteil komplett eindeutig, CNG wäre sofort tot.
Ja, Benzin ist am höchsten besteuert, aber CNG nun einmal am geringsten, weit geringer als Diesel.

Gastra
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Gastra » 12.11.2018 11:30

Gulbenkian hat geschrieben:
11.11.2018 22:02
Gastra hat geschrieben:
11.11.2018 14:37
Warum wurde es zu einem Skandal aufgebauscht als man an der RWTH die gesundheitlichen Auswirkungen von niedrigen NOx Dosen erstmals untersuchen wollte? Weshalb konnte man dort bei 900 mg keinerlei körperliche Reaktionen feststellen?
Vielleicht, weil die 40µg Grenzwert ein Jahresmittelwert sind? Kurzfristig erhöhte Dosen sind kein Problem. Wenn Du aber 1 Jahr, 24h, lang am Auspuff eines fahrenden Diesels schnüffelst, wird Dich das Stickoxid schon stören.
Wieso sollte mich das stören? Woher nimmst Du die Weisheit? Es wurde schlich noch niemals untersucht ob 40 Mikrogramm irgendwelche gesundheitlichen Auswirkungen haben, aller Wahrscheinichkeit ist das nicht der Fall.

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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Gastra » 12.11.2018 11:34

[/quote]

Fakt ist, mit Benziner würden weniger große Autos gefahren werden, zumindest in Europa. Das der Dieselmotor noch vor wenigen Jahren eine Rußschleuder war vergisst du scheinbar.

Der Dieselmotor erzeugt mehr Resonanzen als der Fremdzünder, folglich ist er auch lauter. Weißt du überhaupt wie lauft ein Schiffsmotor ist?
Der Schall überträgt sich auf dem Rumpf und damit aufs Wasser.

Zur der viertel Billionen an Steuernachlass schreibst du nichts? Das ist ein Achtel der BRD-Staatsverschuldung.

Und lege mir keine Worte in den Mund, ich habe nichts geschrieben das die Schleimheute brennen, sondern gereizt werden.
Es ist ein Kitzeln.
[/quote]

Fakt ist das der Mond aus Käse besteht!

Hast Du Fakten die zeigen dass ohne Diesel weniger große Autos gefahren würden? Robert hat dazu ja schon Stellung genommen.

Ich weiß wie Laut Schifsmotoren sind, man höhrt die Turbolader (Luftschall) ansonsten die die extrem leise. Bei den großen Zweitaktern ist das Verbrenungsgeräusch kaum zu höhren, der Lärm kommt von den Schrauben.

Was ist mit dem Steuernachlass für CNG? Wieso gehst DU da nicht drauf ein?

WIe machen sich die gereizten Schleimhäute bemerkbar? Siehst Du Dämonen auf dem Feldweg?

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Gulbenkian
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Gulbenkian » 12.11.2018 11:53

40µg sind der Jahresschnitt, das mag Dich kurzzeitig nicht stören. Es gibt neben Dir aber Menschen, die erhöhte Schadstoffbelastungen nicht so einfach wegstecken. Deswegen auch der Stunden-Grenzwert von 200µg, der nicht öfter als 18 mal im Jahr überschritten werden darf. Du vermutest keine gesundheitlichen Auswirkungen. Die WHO sieht NOx als ein Verbrennungprodukt, das als Indikator herhält. Hohe NOx Konzentrationen gehen einher mit
bronchitic symptoms of asthmatic children
und
reduced lung function growth in children is linked to elevated NO2 concentrations
40µg sind mehr als machbar, warum sollte man es also nicht einhalten? Es gibt genug (Groß)Städte, die schaffen das. Dass mit fallenden NOx Werte auch andere Schadstoffkonzentrationen runtergehen, ist ein angenehmer Nebeneffekt.
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von TukTuk » 12.11.2018 13:08

Gastra hat geschrieben:
11.11.2018 14:37
. Fehlt nur die Aussage: DIe Grünen, SPD,...(you name it) sind alle so linksversüfft, dass die erst mal duschen sollen, bevor die sich über stinkende Autos aufregen.
Es ghört sich nicht jemanden Aussagen zu unterstellen die einem in freier Assoziation selber einfallen...

Warum wurde es zu einem Skandal aufgebauscht als man an der RWTH die gesundheitlichen Auswirkungen von niedrigen NOx Dosen erstmals untersuchen wollte? Weshalb konnte man dort bei 900 mg keinerlei körperliche Reaktionen feststellen?
Ich habe Dir keine Aussage unterstellt. Du hast Journalisten unterstellt, dass sie a) links sind und b) Individualverkehr hassen. Darauf hin habe ich geschrieben, dass nur noch diese Aussage fehlt. Inhaltlich gehe ich auf Dich nicht mehr ein. Du schießt scharf gegen andere aber wenn ein ein Wattebausch in Deine Richtung kommst, dann fängst Du an zu flennen...

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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von TukTuk » 12.11.2018 13:16

Gulbenkian hat geschrieben:
12.11.2018 11:53
40µg sind mehr als machbar, warum sollte man es also nicht einhalten? Es gibt genug (Groß)Städte, die schaffen das. Dass mit fallenden NOx Werte auch andere Schadstoffkonzentrationen runtergehen, ist ein angenehmer Nebeneffekt.
Was ich witzig finde: Es gibt ja mehr als genug Foren für Menschen mit Benzin im Blut. Und ebenso viele Zeitschriften/Zeitungen (auch wenn das ja bestritten wird). Ist ja auch völlig ok und persönlich halte ich Feinstaub von Direkteinspritzer-Benzinern, Kamine, Binnenschifffahrt, ... auch nicht für ungefährlich.

Aaaber: Ich dachte immer, dass die belastbareste Motivation für ein CNG-Fahrzeug der Unweltschutz ist. Auch das mag ja von mir aus Quatsch sein...Aber ich würde in einem Forum der American Riffle Association auch keine Argumentation erwarten, warum Waffen doof sind. Das hier liest sich teilweise eher wie Diesel-Go anstatt :cng:

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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Gastra » 12.11.2018 14:04

Gulbenkian hat geschrieben:
12.11.2018 11:53
40µg sind der Jahresschnitt, das mag Dich kurzzeitig nicht stören. Es gibt neben Dir aber Menschen, die erhöhte Schadstoffbelastungen nicht so einfach wegstecken. Deswegen auch der Stunden-Grenzwert von 200µg, der nicht öfter als 18 mal im Jahr überschritten werden darf. Du vermutest keine gesundheitlichen Auswirkungen. Die WHO sieht NOx als ein Verbrennungprodukt, das als Indikator herhält. Hohe NOx Konzentrationen gehen einher mit
bronchitic symptoms of asthmatic children
und
reduced lung function growth in children is linked to elevated NO2 concentrations
40µg sind mehr als machbar, warum sollte man es also nicht einhalten? Es gibt genug (Groß)Städte, die schaffen das. Dass mit fallenden NOx Werte auch andere Schadstoffkonzentrationen runtergehen, ist ein angenehmer Nebeneffekt.
klar sind 40 Mikrogramm machbar, dafür muss die Messtelle an der richtigen Stelle stehen und die Umwelt mitspielen.

Anbei ein schönes Beispiel aus Oldenburg, obwohl die Stadt wegen eines Marathons für den Verkehr gesperrt war, gab es Grenzwertüberschreitungen:

https://www.focus.de/auto/news/abgas-sk ... 96922.html

Nanu, was jetzt :eek: ?

Robert
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Robert » 12.11.2018 15:11

TukTuk hat geschrieben:
12.11.2018 13:16
Aaaber: Ich dachte immer, dass die belastbareste Motivation für ein CNG-Fahrzeug der Unweltschutz ist. Auch das mag ja von mir aus Quatsch sein...Aber ich würde in einem Forum der American Riffle Association auch keine Argumentation erwarten, warum Waffen doof sind. Das hier liest sich teilweise eher wie Diesel-Go anstatt :cng:
Ich glaube eher, dass der Diesel zu vergleichen ist mit einem vollautomatischen Gewehr und der Erdgaser mit einem Halbautomatischen ... im Sinne derjenigen, die grade das Fass aufmachen. Rate mal was die machen, wenn die Vollautomatischen verboten sind ;).

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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von TukTuk » 12.11.2018 16:24

Robert hat geschrieben:
12.11.2018 15:11
Ich glaube eher, dass der Diesel zu vergleichen ist mit einem vollautomatischen Gewehr und der Erdgaser mit einem Halbautomatischen ... im Sinne derjenigen, die grade das Fass aufmachen. Rate mal was die machen, wenn die Vollautomatischen verboten sind ;).
Ehrlich gesagt, das mag am Alter liegen, bekomme ich da weder Panik noch Angst vor "denen". Seit wievielen Jahrzehnten werden unsere Autos sauberer (auch wenn man über Details diskutieren kann)? Der Kat ist Pflicht seit 1989 (in Deutschland, in den USA viel früher)...

Sind Erdgas-Fahrzeuge das Ende des Fahnenstange? Nein, sicherlich nicht!
Sind Erdgas-Fahrer sauber und können zum Kippenautomat mit ruhigem Gewissen fahren? Auf keinen Fall!
Ist der Motor das einzige Problem? Nein, natürlich auch nicht.
Sind Autos die einzigen Umweltverschmutzer? Auf gar keinen Fall!
Sind Politiker in Deutschland die Feinde der heimischen Autoindustrie? Auch auf gar keinen Fall.
Werden jetzt alle enteignet? Auf keinen Fall!

Sollten wir alle froh über Abgasgrenzwerte sein? Auf jeden Fall!
Rät die Auto-Bild zu gebrauchten Dieseln? Ja, tut sie.
Steht die deutsche Autoindustrie vor äußerst großen Herausforderungen? Auf jeden Fall!

Diskussionen sind halt sofort sinnlos, wenn man Verschwörungen wittert oder sagt "andere sind auch nicht besser".

Mag auch am Alter liegen: Papa, die Lehrer mögen mich nicht und Fritzchen war noch schlechter....aaah, ja...

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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von TukTuk » 12.11.2018 16:29

Robert hat geschrieben:
11.11.2018 20:04
Das fängt doch damit an, dass es echt selten vorkommt, dass irgendwer in der Presse es schafft zu differenzieren.
Es werden doch zu 98% die zwei Geschichten durcheinander geworfen(...)
Findest Du? Ich finde die Berichterstattung mal mehr und mal weniger gut. Das gilt aber für viele Themen...
Hier wird ja sogar in einem Rutsch auf "die" Presse eingehauen und gleichzeitig "die" Presse zitiert... :shower:

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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Robert » 12.11.2018 16:43

TukTuk hat geschrieben:
12.11.2018 16:29
Findest Du?
Nicht prinzipiell, aber in dieser Frage eindeutig ja.

Und jemand den man kritisiert, darf man nicht zitieren ... oder wie muss ich das verstehen?

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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von TukTuk » 12.11.2018 18:01

Robert hat geschrieben:
12.11.2018 16:43
TukTuk hat geschrieben:
12.11.2018 16:29
Findest Du?
Nicht prinzipiell, aber in dieser Frage eindeutig ja.

Und jemand den man kritisiert, darf man nicht zitieren ... oder wie muss ich das verstehen?
Quatsch, gerade zum kritisieren muss man ja zitieren. Hier in diesem Thread hab ich aber genau das nicht erlebt: Für die eigenen Thesen zitieren (z.B. den Focus) und Pauschalkritik (links, hassen Individualverkehr) nicht belegen. Damit meine ich aber jetzt unbedingt Dich.

Zum Thema undifferenziert: Also ich empfinde das nicht so und ich lese von Auto-Bild/ADAC bis Automobilwoche und Taz sowie die üblichen Online-Verdächtigen (Spiegel, Focus) ein recht breites Spektrum. Du magst aber Recht haben.

In Bezug auf die "zwei Geschichten": Da stimme ich prinzipiell mit Dir überein. Ich bin froh, dass sich beim Thema Diesel/Prüfstand mal was tut. Ob die Form/Art jetzt 100% toll ist, ist eine andere Geschichte.

Robert
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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Robert » 12.11.2018 20:37

TukTuk hat geschrieben:
12.11.2018 18:01
Zum Thema undifferenziert: Also ich empfinde das nicht so und ich lese von Auto-Bild/ADAC bis Automobilwoche und Taz sowie die üblichen Online-Verdächtigen (Spiegel, Focus) ein recht breites Spektrum. Du magst aber Recht haben.
Richtig, lies/höre es doch mal unter dem Blickwinkel.
Da kommen fast nur zwei Formen vor. Entweder es wird nicht differenziert, allerdings auch nicht vermischt (die Ursache wird einfach offen gelassen) oder es wird vermischt.
Dass mal ernsthaft differenziert wird, ist echt selten (habe ich aber auch schon gesehen ... will ich nicht bestreiten).
Das ist medial unglaublich schwach, wobei sich da nicht einmal "rechte" oder "linke" Medien was geben.
TukTuk hat geschrieben:
12.11.2018 18:01
Ich bin froh, dass sich beim Thema Diesel/Prüfstand mal was tut. Ob die Form/Art jetzt 100% toll ist, ist eine andere Geschichte.
Wo wir beim Prüfstand bislang nur bei 30% waren, sind wir mit Euro 6dtemp und WLTP inzwischen bei 90% ... meine Meinung. Nicht 100% perfekt, aber ob es jemals 100% geben wird an der Stelle ... das bezweifle ich eh. Auch das ist übrigens kein reines Dieselphänomen, ganz im Gegenteil. Die größte Regelungslücke sehe ich aktuell beim Feinstaub (welchen ich auch deutlich schlimmer einschätze als NO2) und zwar bei Verbrennern, bei denen es keine Grenzwerte gibt (z.B. Benziner ohne Direkteinspritzung). Denn auch da hat sich bereits gezeigt, dass es Grenzwerte und entsprechende Tests braucht, denn auch unter denen gibt es echte Feistaubschleudern. Aber das kommt noch ;).

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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von supercruise » 12.11.2018 21:49

Gastra hat geschrieben:
12.11.2018 11:34

Fakt ist das der Mond aus Käse besteht!

Hast Du Fakten die zeigen dass ohne Diesel weniger große Autos gefahren würden? Robert hat dazu ja schon Stellung genommen.

Ich weiß wie Laut Schifsmotoren sind, man höhrt die Turbolader (Luftschall) ansonsten die die extrem leise. Bei den großen Zweitaktern ist das Verbrenungsgeräusch kaum zu höhren, der Lärm kommt von den Schrauben.

Was ist mit dem Steuernachlass für CNG? Wieso gehst DU da nicht drauf ein?

WIe machen sich die gereizten Schleimhäute bemerkbar? Siehst Du Dämonen auf dem Feldweg?
>Glaubst du ernsthaft der SUV-Boom wäre in Deutschland in diesem Ausmaß ohne den Diesel möglich gewesen?
Man muss nur in die Zulassungsstatiksik schauen.

> Darum braucht also im Maschienenraum Ohrenschutz. Du weißt doch selbst, das Wasser der beste Schallleiter überhaupt ist.
Wie ich schon schrieb, die Resonanzen übertragen sich auf den Rumpf und somit ins Wasser. Das die Schiffsschraube auch einen Anteil daran hat, habe ich nirgends strittig gemacht.

>Ich denke es ist allen bekannt, das CNG steuerlich begünstigt wird. Nur gibt es einem Unterschied zum Diesel.
CNG spielt anteilsmäßig überhaupt keine Rolle. Es gibt gerade mal 100.000 CNG-Fahrzeuge in Deutschland.
Für den Finanzminister ist daher irrelevant. Aber keine Sorge, wenn LNG etabliert ist wird man es auch deutlich verteuern.

Gehe du erst mal auf die viertel Billionen! €, welche die BRD seit 1990 für den Steuernachlass beim Dieselkraftstoff gelassen hat. Mit dem Betrag hätten man praktisch alle Verkehrskonflikte in Deutschland beseitigen können. Wie kann man sich das schön schreiben, gerade bei dem aktuellen Stand des Diesels?

Wenn der Dieselpreis an den Benzinpreis angeglichen werden sollte, habe ich auch nichts dagegen wenn CNG teurer wird. Aber der Steuervorteil wird bis 2026 sowieso abschmelzend geregelt, wenn der Vorteil für CNG dann aber auch immern noch besteht.

> Wie sich NOx in den Atemwegen bemerkbar macht? Das habe ich bereits zum zweiten Mal geschrieben. Es kitzelt in der Nase, aber nicht gerade auf die angenehmste Weise. Natürlich kann man das aushalten, aber die Frage ist doch berechtigt, ob das sein muss. Bei Asthmatikern (bin keiner) können auch aktue Atemprobleme auftreten. Ich finde das unmöglich, dass du diese Probleme ins Lächerliche ziehst und beleidigend wird.

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Re: Dieselbashing = Fake?

Beitrag von Gastra » 12.11.2018 22:13

Ich war schon im Maschinenraum eines Binnenschiffs mit großen Dieselmotor und ich weiß auch wie laut PKW Motoren auf einem Motorenprüfstand sind wenn kein Auto drumherum ist. Der PKW Motor ist aufgrund seiner viel höheren Drehzahl deutlich lauter!

Das Argument dass der Anteil von CNG kleiner ist, kann doch kein Argument sein! Die steuerliche Belastung pro Enrgieeinheit ist bei CNG nun mal geringer als bei Diesel, also hör auf darüber zu schimpfen!

Übrigends ist keineswegs klar ob Stickoxide tatsächich böse sind:

https://www.nzz.ch/kleiner_botenstoff_m ... 1.13390870

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