Ducato CNG - Zylinderkopfdichtung defekt?

Hier geht es um die CNG-Modelle von Fiat.

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martin.lindenlauf
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Ducato CNG - Zylinderkopfdichtung defekt?

Beitrag von martin.lindenlauf » 18.02.2019 22:28

Hallo zusammen,
ich habe mir einen BJ 2012 Ducato CNG mit 85.000 Laufleistung zugelegt. Ist vorher in der Schweiz Paketdienst gefahren. Wegen Ölverlusts (er tropft ein bisschen) habe ich in der Fiat Werkstatt nebenan nachgefragt. Der Werkstattmeister wies mich darauf hin, dass Öl und Kühlwasser fehlen und das Öl schaumig sei (konnte man auch sehen im Öleinfüllstutzen - hatte ich aber nicht gesehen). Seiner Meinung nach sei da höchstwahrscheinlich die Zylinderkopfdichtung fällig, und die Ventile müssten dann eigentlich auch neu eingeschliffen werden (oder sowas in der Art). Und hat mir bei der Gelegenheit auch ganz grundsätzlich von dieser Fahrzeugart abgeraten: die Badenova (=Stadtwerke) in Freiburg habe früher einige gefahren, und die hätten keinen einzigen mehr; er habe noch keinen gesehen, bei dem nicht nach 100.000 der Zylinderkopf herunter gemusst hätte. Mein Vertrauen in mein neues Auto ging in den freien Fall...
Sorry, ich hab' leider weniger Ahnung von Autos als mir grade lieb ist. Ich habe von Händler gekauft; der hat mich natürlich erst mal beruhigt und hat gesagt, Öl und Kühlwasser würden sich eher an einer anderen Stelle begegnen, wo sie aber natürlich auch nicht sollen (mist ich hätte mir wenigstens merken sollen, was er genau gesagt hat), er lässt den Wagen abholen und bringt's in Ordnung. Aber der ist natürlich auch quasi nach einem halben Jahr aus der Gewährleistung raus (Stichtag der Beweislast-Umkehr) - spätestens nach einem Jahr. Und ich weiß jetzt nicht, ob ich da auf einem Kostengrab sitze sprich ob ich nicht besser die Finger von dem Auto hätte lassen sollen. Mein Händler hat natürlich das Recht auf Nachbesserung; er wäre auf Kulanz auch zu einer Rückabwicklung bereit, allerdings nicht kostenneutral für mich (mindestens 10% vom Kaufpreis, meinte er). Was ich aber vielleicht besser in Kauf nehme, bevor er mir jetzt das Tropfen abstellt, und in einem Jahr und vielleicht weiteren 20.000 stecke ich 2-3.000 Euro Reparatur in den Kleinen...!?
Hat jemand eine Meinung zu dem Fall?
Grüße aus Freiburg
Martin

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Gulbenkian
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Re: Ducato CNG - Zylinderkopfdichtung defekt?

Beitrag von Gulbenkian » 19.02.2019 00:03

Wenn Du keine Ahnung von Autos hast, was kaufst Du dann so einen Exoten? Ich würde den mal in einer anderen Werkstatt begutachten lassen. Schaum am Öldeckel kann auch von Kurtstreckenbetrieb kommen, gerade im WInter geht das ganz schnell. Wenn kein Kühlwasser fehlt (kann man leicht selbst checken) und auch kein großer Ölverlust messbar ist, würde ich mir keine Sorgen machen. Defekte ZKD merkt man idR. auch an weißem Rauch beim Gasgeben, Druck auf dem Kühlsystem, Öl im Kühlwasser und umgekehrt.

Wenn Du ernsthaft Sorge hast, bring ihn zu einem Sachverständigen und lass ihn für ein paar Euro durchchecken, dann kannst Du mit einer Mängelliste zu Deinem Händler und um Behebung im Rahmen der Gewährleistung bitten.
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metallian
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Re: Ducato CNG - Zylinderkopfdichtung defekt?

Beitrag von metallian » 19.02.2019 02:43

Gewährleistung.? Das Wort würde ich mal so schnell nicht in den Mund nehmen. Falls der Wagen eine LKW-Zulassung hat, dann sagt das Gesetz ganz klar, das der Gesetzgeber bei Nutzfahrzeuge davon ausgeht, das Sie gewerblioch genutzt, und also solches in der Art und Schwere der Nutzung naturgemäß einem höheren Verschleiß durch höhere Beanspruchung unterliegen und somit von der Gewährleistung ausgeschlossen sind.
Mal abgesehen davon kenne ich einige Ducato 3.0 CNG, welche mehr als 200.000km gelaufen haben und keine Probleme mit der Zylinderkopfdichtung haben und hatten.!
Ich kann mich jedenfalls nicht dran erinnern, wann ich das letzte mal von einer defekten Kopfdichtung bei diesem Modelltyp gelesen habe.
By the way: Vierstellige Reparatursummen ausschließen wollen und aber einen Transporter fahren, das wird nicht dauerhaft funktionieren.! Auch nicht bei Sprinter/Crafter und Transit.

Im Übrigen würde ich mir eine, auf Erdgas spezialisierte Werkstatt suchen. Der normale FIAT Händler ist mit so etwas in aller Regel überfordert.

Mich stören da ganz andere Aussagen: --> Einsatz im Paketdienst.? Und dann nur 12.000km pro Jahr.? Wer soll das denn glauben.???
Gibt es da irgend etwas, das diese Laufleistung glaubhaft belegt.? Ich glaube, dieses Auto komt mir bekannt vor. Ist das Auto gelb und hat(te) eine größere Beule vorne im Dach.?
Die Dummheit ist die einzige Krankheit, an welcher nicht der Befallene, sondern seine Umwelt leidet.

martin.lindenlauf
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Re: Ducato CNG - Zylinderkopfdichtung defekt?

Beitrag von martin.lindenlauf » 19.02.2019 09:38

Hallo zusammen,
vielen Dank für die beiden Kommentare! Mir ist klar, dass ich in Sachen Auto eher naiv bin - um so mehr brauche ich ein Forum, wo Menschen bereit sind, auch einem "Dummy" weiterzuhelfen.

Zu den Symptomen: Weiße Abgasfahne nur bei kaltem Motor, Kühlwasser und Öl waren beide leer, Öl im Kühlwasser weiß ich nicht.

Laufleistung: ich fand sie glaubhaft anhand der Wartungseinträge im Checkheft und Ölwechsel-Anhänger.

Gelb - ja klar. Schweizer Post. Von einer Beule im Dach weiß ich nichts und sehe auch keine Spuren einer Reparatur. Der Wagen war zuletzt auf die Schweizer Post zugelassen, ich bin der zweite Halter (und somit der erste mit einer deutschen Zulassung). Gekauft habe ich von einem Händler aus dem Raum Tübingen, zu dem ich spontan Vertrauen gefasst hatte.

Exot - ja klar, das kann man natürlich hinterfragen, ob das Sinn macht, ohne viel Ahnung auf einen Exoten zu gehen. Warum ich als Privatfahrer für einen Camping-Ausbau nicht so recht Lust auf Diesel hatte ist aber vielleicht nachvollziehbar. Wenngleich man diesbezüglich sicherlich geteilter Meinung sein kann (diese Diskussion will ich hiermit ausdrücklich nicht aufmachen). Ich persönlich finde die besseren Umweltbilanzwerte eines CNG Fahrzeugs auch durchaus ein Argument. Wenn schon große Kiste mit Verbrennungsmotor (und was anders gibt's da auf absehbare Zeit nicht) dann wenigstens einen vergleichsweise umweltfreundlicheren Verbrenner. Dachte ich jedenfalls ;)

Fachwerkstatt: Falls jemand einen Tipp hat für eine Fiat-Werkstatt, die sich mit CNG auskennt: gerne. Ich bin hauptsächlich in Freiburg/Breisgau und bei Trier / Luxemburg unterwegs - also Süd-West D-Land. Für eine Werkstatt, die sich wirklich auskennt mit CNG, wäre ich durchaus bereit, auch eine größere Entfernung in Kauf zu nehmen. Muss die ja nicht für jeden banalen Ölwechsel ansteuern, aber für die größeren Wartungen oder Reparaturen macht das m.E. Sinn.

Begutachten lassen: das wäre natürlich auch eine Option. Wer macht denn sowas - wohin müsste ich gehen / wie finde ich einen Passenden?

Ich vermute, dass mein Händler nicht ganz unrecht hat, wenn er sagt, dass eine Werkstatt, die den Wagen nicht selbst verkauft hat und zudem nicht auf diese Art Fahrzeuge ausgerichtet ist (hier: CNG) gern mal ein Auto schlecht redet.

Beruhigend ist jedenfalls schon mal zu wissen, dass nicht jedem Ducato 3.0 CNG nach 100.000 die Zylinderkopfdichtung verreckt. Weniger beruhigend, aber sachlich nachvollziehbar die Aussage, dass man auch mal eine Reparatur im vierstelligen Bereich in Kauf nehmen muss, wenn man sich entscheidet, ein solches Fahrzeug zu fahren und nicht grade in einen Neuwagen investiert hat :cool:

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Gulbenkian
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Re: Ducato CNG - Zylinderkopfdichtung defekt?

Beitrag von Gulbenkian » 19.02.2019 14:08

martin.lindenlauf hat geschrieben:
19.02.2019 09:38
vielen Dank für die beiden Kommentare! Mir ist klar, dass ich in Sachen Auto eher naiv bin - um so mehr brauche ich ein Forum, wo Menschen bereit sind, auch einem "Dummy" weiterzuhelfen.
Dann bist Du hier richtig.
Zu den Symptomen: Weiße Abgasfahne nur bei kaltem Motor, Kühlwasser und Öl waren beide leer, Öl im Kühlwasser weiß ich nicht.
Fast jedes Auto zieht beim Kaltstart eine Fahne hinter sich her. Für den Laien sicher schwierig zu unterscheiden. Schau mal hier, da sind die Symptome nochmal beschrieben. Stark steigende Kühlwassertemperatur ware bei fortgeschrittener Zerstörung auch ein klares Indiz.
Wenn Du keine zuverlässige Werkstatt bei Dir ums Eck kennst, such Dir ein Prüfzentrum (Dekra, TÜV oder ADAC), die checken Gebrauchte gegen ein Gebühr durch.
Ich vermute, dass mein Händler nicht ganz unrecht hat, wenn er sagt, dass eine Werkstatt, die den Wagen nicht selbst verkauft hat und zudem nicht auf diese Art Fahrzeuge ausgerichtet ist (hier: CNG) gern mal ein Auto schlecht redet.
Zwischen Schlechtreden und einem Auto schwerwiegende Defekte andichten, liegt ein himmelweiter Unterschied. Drauf zu schauen und Dir eine fachmännische, ehrliche Meinung zu geben, sollte man von einer Werkstatt erwarten können.
Weniger beruhigend, aber sachlich nachvollziehbar die Aussage, dass man auch mal eine Reparatur im vierstelligen Bereich in Kauf nehmen muss, wenn man sich entscheidet, ein solches Fahrzeug zu fahren und nicht grade in einen Neuwagen investiert hat :cool:
Nutzfahrzeuge an sich sind eigentlich robust ausgelegt. Mit denen wird aber im Normalfall auch nicht schonend umgegangen. 6 Jahre bei gewerblicher Nutzung sind schon ganz ordentlich. Wenn der Gesamtzustand passt, spricht aber nichts gegen so ein Auto. Man sollte aber ohnehin bei jedem Auto etwas Geld auf der hohen Kante haben, um anfallende Reparaturen zahlen zu können. Lass mal ein Flaschenventil kaputt gehen, was am Fahrwerk, oder so... Da bist Du schnell mal ein paar hundert Euro los. Jetzt würde ich aber erstmal etwas Geld in einen Check des Ducato investieren.
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Re: Ducato CNG - Zylinderkopfdichtung defekt?

Beitrag von Bassmann » 20.02.2019 20:33

metallian hat geschrieben:
19.02.2019 02:43
Gewährleistung.? Das Wort würde ich mal so schnell nicht in den Mund nehmen. Falls der Wagen eine LKW-Zulassung hat, dann sagt das Gesetz ganz klar, das der Gesetzgeber bei Nutzfahrzeuge davon ausgeht, das Sie gewerblioch genutzt, und also solches in der Art und Schwere der Nutzung naturgemäß einem höheren Verschleiß durch höhere Beanspruchung unterliegen und somit von der Gewährleistung ausgeschlossen sind.
...
Woher hast Du das denn?
Wenn ein Unternehmer an einen Privaten verkauft, bleibt dem Unternehmer nichts anderes übrig, als mindestens ein Jahr Gewährleistung zu bieten, mit der Beweislastumkehr nach Ablauf von 6 Monaten ab Übergabe. Da gilt für Nutzfahrzeuge nix anderes als für Dienstfahrräder o.ä.

Im übrigen zieht das Argument "naturgemäß höherer Verschleiß durch gewerbliche Nutzung" nicht, da Nutzfahrzeuge eben auch auf eine höhere Beanspruchung ausgelegt sind.

MfG Bassmann
21 Zylinder, 5,25 Liter Hubraum, aber verteilt auf 3 Autos und 3 Motorräder:
Golf4 Kombi 1.6l autom. mit CNG-Nachrüstung, ca. 10€/100km
Polo4 9N3 united 1.4l 5-Gang mit CNG-Nachrüstung, ca. 8€/100km
(jeweils incl. Luxusbrühe)
FIAT Punto evo EZ2010 1,4l (Verbrauch noch unbekannt)
Motorräder: 644ccm Suzuki Freewind (Eintopf), 600ccm Yamaha Fazer 35kW, 600ccm Yamaha Fazer ABS 72kW
Wenn ein einziger Baum umfällt, macht das mehr Lärm, als wenn ein ganzer Wald wächst.

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Re: Ducato CNG - Zylinderkopfdichtung defekt?

Beitrag von eetarga » 22.02.2019 16:18

Also mal vorab, eine defekte Kühlwasserdichtung lässt sich von einer Fachwerkstatt einwandfrei feststellen.

Ein bißchen Öl-Schaum oben am Deckel ist nichts schlimmes, ist halt ein Zeichen von Kondensatbildung. Aber ansich werden doch Paketlieferwagen immer komplett warm, da sollte nicht viel davon zu finden sein.
Sobald Abgas (CO2) im System nachgewiesen wird, ist entweder die Zyld.Kopfdichtung oder der Zylinderkopf selber defekt.
Ersteres mit einer neuen Dichtung machbar, die zweite Möglichkeit ist ärgerlich und verursacht deutlich mehr Kosten und Zeitaufwand.

Das alles hat aber mit eventuell, vielleicht, könnte und / oder hätte nichts zu tun. Und auch nichts mit der Fähigkeit der Werkstatt im Umgang mit CNG Fahrzeugen.
Ich würde da erst mal genau wissen wollen was los ist, dann kannst du dich immer noch um die rechtliche Situatation kümmern und dann entscheiden ob du den Wagen behalten willst.

cybbe
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Re: Ducato CNG - Zylinderkopfdichtung defekt?

Beitrag von cybbe » 22.06.2019 12:07

Hallo, würde die Frage über die Werkstatt auch beantwortet? Ich habe einen Freund der das gleiche Problem hat. Vielen Dank Grüße

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